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Interview

"Viele kehren fanatisiert und verroht zurück"

21.07.2014Hessisches Ministerium der Justiz

Justizministerin Eva Kühne-Hörmann spricht im Interview mit der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung (Ausgabe vom 20. Juli 2014) zu ihrem Plan, die Ausreise von radikalisierten Muslimen zu Kämpfen im Irak oder in Syrien zu verhindern, zu den Gefahren einer Paralleljustiz und zur Kriminalität im Internet.

Sechs Monate sind Sie im neuen Amt. Täuscht der Eindruck, dass Sie als Justizministerin zufriedener sind als im Wissenschaftsressort?
Ich war gerne Ministerin für Wissenschaft und Kunst. Das Ressort ist spannend, aber das ist die Justiz auch - zumal ich Juristin bin und rechtspolitische Sprecherin meiner Fraktion war. Es ist ein Ressort, in dem ich auch über den Bundesrat viel erreichen kann.

Was denn?
Eines meiner wichtigsten Anliegen ist es, zu zeigen, dass der Rechtsstaat ein Wert an sich ist.

Aber auch einer, der gegen Bedrohungen wirken muss, beispielsweise gegen radikale Islamisten. Sie haben angeregt, ein Ausreiseverbot gegen Männer zu verhängen, die im Verdacht stehen, sogenannte Terrorcamps zu besuchen. Ist das rechtlich durchsetzbar?
Schon vor Jahren sind ja neue Tatbestände ins Strafgesetzbuch aufgenommen worden, die Vorbereitungshandlungen unter Strafe stellen, auch wenn sie im Ausland vorgenommen werden. Nach den Anschlägen des 11. September 2001 war der Gedanke, auch jene zur Rechenschaft ziehen zu können, die sich ausländischen terroristischen Vereinigungen anschließen und Anschläge planen. Inzwischen hat sich aber herausgestellt, dass in zahlreichen Fällen zumeist junge Männer ausreisen und sich abstrakt einer sogenannnten Konfliktpartei wie Isis im Irak oder Gruppen in Syrien anschließen. Wenn man sich aber anschaut, wer da kriegserfahren, verroht und fanatisiert wieder nach Deutschland zurückkehrt, da ist mit Blick auf die potentielle Gefahr kaum ein Unterschied zu denen zu erkennen, die sich in Terrorcamps ausbilden lassen. Selbst gegen jene, die sich damit öffentlich brüsten, an solchen bewaffneten Konflikten teilzunehmen, haben wir bisher keine rechtliche Handhabe.

Wie könnte sich das ändern?
Ich habe die Debatte darüber eröffnet, ob jemand, der die feste Absicht hat, Deutschland zu verlassen, um an bewaffneten Konflikten teilzunehmen und Menschen zu töten, nicht mit den Mitteln des Strafrechts daran gehindert werden könne. Dabei geht es nicht nur um die Ausreise, sondern auch darum, dass viele fanatisiert wieder zurückkehren.

Müsste man nicht schon viel früher ansetzen, um eine Radikalisierung zu verhindern? Etwa mehr muslimische Seelsorger in Gefängnissen arbeiten lassen, wo ja Dschihadisten rekrutiert werden?
Wir sind schon sehr aufmerksam und versuchen durch unsere Mitarbeiter solche Beeinflussungen zu verhindern, etwa wenn salafistische Schriften in den Gefängnissen auftauchen. Es gibt zwar einzelne Funde, aber keine Hinweise auf Netzwerke. In vielen Vollzugsanstalten gibt es schon Imame, die das Freitagsgebet sprechen. In Hessen arbeiten auch zwei muslimische Seelsorger, die religiöse Betreuung leisten. Wenn wir aber solche Bestrebungen von außen erkennen wie kürzlich in Hessen, dann haben wir auch die notwendigen Mittel, um wirksam dagegen vorzugehen, etwa durch die Verhinderung von persönlichen Kontakten.

Stichwort Netzwerk: Ist inzwischen klargeworden, wie Rechtsradikale eines in hessischen Gefängnissen aufbauen konnten, in das sich Beate Zschäpe einklinkte, die Hauptangeklagte im Prozess um die Morde des NSU?
Aus unserer Sicht gab und gibt es kein solches Netzwerk. Es gab einen Gefangenen in der Justizvollzugsanstalt Hünfeld, bei dem Material auftauchte, wonach versucht worden war, rechtsextreme Sympathisanten zu gewinnen. Wir haben da schnell gehandelt. Unsere Mitarbeiter werden darüber hinaus geschult, Merkmale für solche Entwicklungen besser zu erkennen.

Sie sagten, Sie wollten zeigen, dass der Rechtsstaat ein Wert an sich ist. Wenn man nun die Schüsse vor einigen Monaten am Frankfurter Gericht nimmt und die Schwierigkeiten mit Zuhörern in einigen Verhandlungen könnte man den Eindruck gewinnen, in bestimmten Gruppen der Bevölkerung gebe es wenig Vertrauen in und Respekt gegenüber der Justiz.
Die tödlich endenden Vorfälle gehören - nach den bisherigen Erkenntnissen - in die Kategorie, die sich trotz aller Sicherheitsvorkehrungen wohl nie werden verhindern lassen. Was soll man gegen einen Menschen tun, der mit der Waffe in der Hand auf gesicherte Eingänge zuläuft? Gerade in Frankfurt haben wir schon lange viel für die Sicherheit getan. In wenigen Wochen wird eine von mir gebildete Arbeitsgruppe in Absprache mit der Polizei Richtlinien vorlegen, wie an den einzelnen Gerichten die Sicherheitslage noch verbessert werden kann.

Befürchten Sie angesichts von aggressivem Verhalten im Gerichtssaal und Versuchen, Zeugen zu beeinflussen, aber nicht eine Parallel- oder gar Selbstjustiz?
Das sind nach meiner Einschätzung Einzelfälle. Die muss man allerdings genau beobachten. Und man muss Vorkehrungen treffen, dass das nicht ausufert.

Die sogenannte Cyberkriminalität breitet sich rasant aus. Es geht um den Tausch von Kinderpornographie, Hackerangriffe oder Betrugsmaschen. Kapituliert da der Gesetzgeber?
Sie haben recht, davon gibt es immer mehr. Das Internet ist der größte Tatort der Welt - und die Kriminalität steigt da, wo finanziell etwas zu holen ist. Und das ist in Deutschland der Fall - gerade bei Kinderpornographie geht es ja nicht nur um Tauschbörsen, sondern um knallharte Geschäfte. Die Antwort darauf ist das, was wir in Hessen gemacht haben, nämlich eine Zentralstelle zur Bekämpfung von Internetkriminalität zu bilden. Da arbeiten Spezialisten, die Informatiker und Juristen zugleich sind. Nur wer die Technik versteht, versteht auch die Tatbestände. Hessen versucht überdies Gesetzeslücken zu schließen, zum Beispiel bei der Datenhehlerei.

Den Begriff müssen Sie erklären.
Wenn ich Ihnen das Smartphone wegnehme, dann ärgern Sie sich sicherlich, weil das schöne Gerät weg ist. Viel wichtiger werden Ihnen aber Ihre persönlichen Daten darauf sein. Datenhehlerei ist der Handel mit solchen rechtswidrig erlangten Daten. Das ist ein Riesengeschäft geworden. Wenn Sie hören, dass mehrere Millionen Passwörter geknackt worden sind, kann man sich vorstellen, was man damit alles anstellen kann. Wenn auf ihrem Telefon auch noch Kontodaten enthalten sind, wird das noch interessanter für die Datendiebe.

Wo wollen Sie einhaken?
Die Zwischenhändler von solchen Datenbergen machen das eigentliche Geschäft. Während der Gesetzgeber im 19. Jahrhundert bei der Hehlerei den Juwelendieb vor Augen hatte, werden heute in ganz kurzer Zeit sehr viele Menschen geschädigt. Diesen Handel können wir aber derzeit nicht bestrafen, weil es dafür keinen Straftatbestand gibt. Solche "Übertragungsfehler" von der analogen zur digitalen Welt gibt es an vielen Stellen im Recht. Deshalb war mein Vorschlag im Bundesrat, das Strafrecht im Hinblick auf die neuen Techniken zu reformieren. Da kommt jeden Monat etwas Neues auf den Markt, denken Sie allein an die verschiedenen Möglichkeiten, sich in fremde Computer einzuhacken.

Hat man dies von staatlicher Seite zu lange laufenlassen?
Das denke ich nicht. Mit neuen Techniken sind immer solche Probleme verbunden, und wir stehen da im Wettbewerb, es den Kriminellen schwerzumachen. Wir müssen versuchen, da dranzubleiben.

Das neue Handy der Kanzlerin sollte sicher sein, nun heißt es wieder, die Verschlüsselung sei geknackt. Braucht man vor allem Gottvertrauen, dass das, was man sich ausgedacht hat, funktioniert?
Erst einmal muss man für eine andere Medienkompetenz sorgen. Die meisten Menschen wissen wahrscheinlich gar nicht, dass jede E-Mail unterwegs geöffnet wird, lesbar ist und dann erst weiterverschickt wird. Dann erst geht es um die Fragen, welche Wege man nutzen kann, die sicher sind. Die neue Technik werden wir aber weiter nutzen, und die hat auch viele Vorteile, die ich nicht missen will.

Seit zwei Jahren kämpft auch die hessische Justiz mit der Umsetzung des Urteils des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte zur Sicherungsverwahrung. Wie weit sind Sie?
Im August nehmen wir das neue Gebäude für Sicherungsverwahrung in Schwalmstadt in Betrieb, im Herbst ziehen die Betroffenen um. Das ist dann noch einmal eine logistische Herausforderung, nicht zuletzt, weil Sicherungsverwahrte eigene Möbel und eigene Kleidung haben.

Und die anderen Herausforderungen, die Ihnen der Gesetzgeber aufgegeben haben? Sicherungsverwahrte müssen anders behandelt werden und räumlich streng getrennt sein von Strafgefangenen.
Absolut, die werden sich nicht begegnen - höchstens mal bei einem Fußballspiel, da muss aber jeder Sicherungsverwahrte zustimmen. Der Bau ist komplett abgeteilt vom Rest der Vollzugsanstalt und es sind zusätzliche Bedienstete hinzugekommen, die die Sicherungsverwahrten betreuen. Dort, wo 110 Zellen für Strafgefangene waren, sind jetzt etwa 50 Zimmer für Sicherungsverwahrte. Der Raum ist wie ein Apartment ausgestattet, mit einem Wohnbereich, einem Schlafbereich und einer Nasszelle. Letztlich sind es Vorgaben, die uns das Bundesverfassungsgericht nach der Entscheidung des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte aufgegeben hat. Wir haben alles getan, um die Vorgaben zu erfüllen.

Die Landesregierung will den Gedanken der Resozialisierung wieder ausdrücklich ins Gesetz schreiben. Was steckt dahinter?
Wir diskutieren darüber. In Hessen werden Strafgefangene seit vielen Jahren auf die Rückkehr in die Gesellschaft vorbereitet, das bestreiten auch die Grünen nicht, durch die das Vorhaben in den Koalitionsvertrag gekommen ist. Es wird darum gehen, im Wortlaut zu dokumentieren, dass Resozialisierung sehr wichtig ist. Es geht darum, das, was schon geleistet wird, Behandlungsmethoden und Ausbildungsprojekte beispielsweise, durch die Formulierung im Gesetz zu bekräftigen.

Sie wollen also das Erreichte nur festschreiben?
Nein, wir wollen die Resozialisierung stärker ins Bewusstsein rücken. 96 Prozent der Gefangenen verbüßen eine zeitige Freiheitsstrafe, so dass die Tatsache, dass sie in absehbarer Zeit wieder entlassen werden, bereits im Urteil angelegt ist. Jeder, der eine Perspektive hat und die Folgen und Ursachen seiner Tat in den Griff bekommt, begeht keine neuen Taten. Das ist also vor allem auch Opferschutz.

Sie haben den Einfluss der Grünen innerhalb der Regierung eben angesprochen: Auch nach einem halben Jahr wirkt die schwarz-grüne Koalition sehr harmonisch. Ist das auch tatsächlich so?
Ja.

Woran liegt das?
Ich bin ja von Anfang an bei den Sondierungsgesprächen dabei gewesen. Wir haben sie so lange und so intensiv geführt, dass zum einen vieles im Detail besprochen wurde und man sich aber auch gut kennenlernen konnte. Da merken sie schon, ob sie mit unterschiedlichen Argumenten aufeinander zugehen, sachlich, an Lösungen orientiert arbeiten können. Dennoch will ich nicht ausschließen, dass wir während der Legislaturperiode noch an Punkte kommen, an denen wir uns intensiv auseinandersetzen werden.

Die Balance zwischen Sicherheit und Freiheit wird im Koalitionsvertrag thematisiert. Herrscht zwischen CDU und Grünen Einigkeit in der Haltung gegenüber den Aktivitäten der amerikanischen Geheimdienste?
Ich kann nur auf die Anfrage des Staatskanzleichefs an die Bundesregierung verweisen, der um Aufklärung zu Meldungen bittet, in welchem Maße derartige Aktivitäten auch in Hessen - etwa über das amerikanische Konsulat in Frankfurt oder den Dagger-Komplex in Darmstadt - erfolgen. Ich darf glaube ich sagen, dass die gesamte Landesregierung das Unbehagen der Kanzlerin gegenüber solchen Aktivitäten teilt.

Eine Einmütigkeit, die im Vergleich zu den früheren Differenzen zwischen der Regierungspartei CDU und den oppositionellen Grünen überrascht.
Das heißt doch nicht, dass CDU und Grüne deckungsgleiche Positionen zu diesem Thema hätten. Aber wir müssen uns einig werden, welche Position wir im Interesse des Landes beziehen. Und wir sind uns in der Position einig, solche Ausspähmethoden nicht zulassen zu wollen.

Die Fragen stellten Denise Peikert und Helmut Schwan.
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