Adina Murrer
Hallo und herzlich willkommen zu unserem Podcast "Zeit für Justitia - der Justiztalk aus Hessen". Mein Name ist Adina Murrer und ich wünsche uns eine spannende Sendung. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Podcastfolge. Heute freue ich mich, den Präsidenten des hessischen Justizprüfungsamt, Herrn Vogt, begrüßen zu können. Wir werden heute über seine Aufgaben als Präsident des JPAs sprechen, das JPA an sich auch vorstellen und natürlich insbesondere herausfinden, warum Hessen durchaus ein attraktiver Standort für Referendare ist.
Helmut Vogt
Herzlich willkommen in den Räumlichkeiten des Justizprüfungsamtes. Wir sitzen hier tatsächlich in einem Prüfungssaal, in dem Prüfungssaal, in dem klassischerweise neben anderen Prüfungssälen die mündlichen Prüfungen abgenommen werden. Ich erlebe häufig, wenn Besprechungen hier stattfinden, dass Menschen, ich will nicht sagen erstarren, aber sagen "Oh, das ist dieser Raum, hier hatte ich auch mündliche Prüfungen." Die Erinnerung ist da durchaus lebendig. Also: Herzlich willkommen bei uns!
Adina Murrer
Vielen Dank. Wir freuen uns drauf und steigen auch direkt ein. Herr Vogt, können Sie uns zu Beginn erst einmal Ihre Aufgaben als JPA-Präsident vorstellen?
Helmut Vogt
Aufgaben, das wird bei Präsidenten oder auch Aufgaben des Justizprüfungsamtes – Jura ist einer der relativ wenigen noch verbliebenen Studiengänge, die mit einer Staatsprüfung abschließen. Also nach dem Universitätsstudium findet eine staatliche Prüfung und daneben aber auch ein universitärer Teil der Prüfung statt und den staatlichen Teil der Prüfung, das obliegt uns als Justizprüfungsamt. Und dann nehmen wir daneben auch die sogenannte zweite juristische Staatsprüfung ab, die erfolgt nach Absolvieren des Referendariat. Also erste und zweite juristische Staatsprüfung, das ist unsere Aufgabe. Wir müssen das organisieren, wir müssen die Durchführung gewährleisten und die eigentliche Abnahme der Prüfungen, das ist nicht sowas Kleines, dass wir das irgendwie im kleinen Kreisen alleine meistern könnten. Wir haben eine Vielzahl, also das geht in die mehreren Hundert von Prüferinnen und Prüfern, die im Hauptamt in aller Regel was anderes machen, also das sind Richterinnen, Richter, Staatsanwälte, Rechtsanwälte, Verwaltungsbeamte und, jedenfalls soweit es die staatlichen Pflichtfachprüfung betrifft, auch Hochschullehrerin, Hochschullehrer.
Da achten wir auch darauf, dass in der staatlichen Pflichtfachprüfung, also in der Abschlussprüfung nach dem Uni Studium, dann auch die Hochschullehrer entsprechend vertreten sind in den Prüfungskommission. Das alles will organisiert sein. Wir haben dann hauptamtliche Mitarbeiter, die die Logistik gewährleisten und einer muss die Verantwortung tragen und das hat der Präsident dann den Hut auf.
Adina Murrer
Und wie lange dürfen Sie schon diese Aufgabe ausführen?
Helmut Vogt
Präsident bin ich seit 2012. Vielleicht nochmal ein Nachklapp zum Verhältnis 'Präsident zu den Prüfern'. Also es ist nicht so, dass der Präsident oder die Präsidentin, es gibt auch Kolleginnen in den anderen Bundesländern, dann da irgendwie so ein Weisungsrecht hätte, zu sagen "Naja, dem gibste da aber mal eine bessere Note oder da muss das, muss sie irgendwie anders machen." Also die Prüferinnen und Prüfer sind in der eigentlichen Prüfertätigkeit unabhängig, keinen Weisungen durch einen Präsidenten unterworfen. Allerdings gelten für die natürlich die Regularien des Prüfungsrecht und die Prüfungsentscheidungen. Also wenn die dann sozusagen die Noten auswerfen und auch begründen, diese Prüfungsentscheidungen sind justiziabel, heißt die Kandidatin, der Kandidat kann das gerichtlich zur Überprüfung stellen, würde dann zu einem Verwaltungsgericht gehen.
Adina Murrer
Können Sie sich denn noch an Ihre Prüfungen erinnern bzw. auch an Ihre Zeit als Prüfling?
Helmut Vogt
Klare Antwort: Ja. Für beide Prüfungen gilt, die mündliche Prüfung im zweiten Examen hat tatsächlich auch in diesem Raum hier stattgefunden. Wenn jetzt die Bestuhlung nicht coronabedingt eine andere wäre, könnte ich Ihnen auch den Platz noch zeigen, auf dem ich gesessen habe. Auch einzelne Namen von Mitprüflingen noch nennen. Ich kann das aber verallgemeinern, ich hat zum Einstieg ja schon ein bisschen angedeutet. Also juristische Prüfungen sind so einschneidend, wann immer ich mit mit Prüferinnen, Prüfern spreche über das Selbsterlebte, dass es eigentlich die Regel ist, jeder hat eine Erinnerung, mehr oder weniger aufregend, aber irgendwie so prägend. Doch dass man sich erinnern kann, dass man ein Anekdötchen dazu erzählen könnte.
Adina Murrer
Jetzt haben Sie es schon angedeutet.
Helmut Vogt
Ersparen Sie es mir, es gibt einige eigene Anekdoten. Also vielleicht so viel: Auf das eigene Gefühl, wie es jetzt gelaufen ist, darf man, glaube ich, auch nicht zu viel geben. Ich hatte damals im ersten Examen, das war damals noch anders strukturiert, aber da gab's auch Klausuren - bei einer Klausur das furchtbar entsetzliche Gefühl "Die schaffst du nicht. Das kriegst du nicht hin. Das wird nichts." und hab mich mit diesem Gefühl aber dann doch durch geschleppt und auch tatsächlich abgegeben.
Und - oh Wunder! - die Klausur war bestanden und jetzt auch nicht so unterirdisch, wie man das hätte nach meinem Eindruck annehmen müssen. Das war so mein Gau, der aber dann doch gar nicht so schlimm war.
Adina Murrer
Sehr gut, dass beruhigt jetzt vielleicht auch einige Zuhörerinnen und Zuhörer, die noch diverse Prüfungen vor sich haben. Jetzt ist natürlich spannend zu erfahren, wie sie von der Prüfung damals zum JPA-Präsidenten geworden sind.
Helmut Vogt
Man könnte jetzt sagen, zielstrebig geht anders. Also Wurzeln gelegt, jaja, der wird mal der Präsident von Prüfungsamt, das kann ich in meinem Werdegang eigentlich jetzt nicht so wirklich erkennen. Ich bin ein Gewächs der Justiz, also ich bin nach dem zweiten Examen direkt in die Justiz gegangen und in der Justiz aber viel unterwegs gewesen, an vielen verschiedenen Stellen, unterschiedlichen Gerichtsbarkeiten, unterschiedlichen Instanzen innerhalb der Gerichtsbarkeiten. War aber auch zwischendrin mal im Ministerium in einer anderen Einheit in der Gesetzgebungsabteilung und auch meine zentrale Abteilung. Es gab auch mal einen Annex hier im Haus, die Integrationsabteilung, da war ich auch tätig gewesen und dann letztendlich im Prüfungsamt als Vertreter des Präsidenten und dann bin ich eben 2012 zum Präsidenten bestellt worden.
Adina Murrer
Kommen wir nun direkt zum zu unserem Hauptthema, nämlich dem Referendariat in Hessen. Ihre Meinung, Herr Vogt, warum sollten Nachwuchsjuristen in Hessen ein Referendariat absolvieren? Was sind denn die Vorteile in diesem Bundesland?
Helmut Vogt
Also ich glaube, jedes Bundesland hat seine Vorzüge, vielleicht auch Nachteile, vor allem aber Vorzüge fielen mir ein. Für Hessen gilt das aber auch und für Hessen kann ich auch ein bisschen sprechen, was sicherlich jetzt bei vordergründiger Beleuchtung jedenfalls sehr attraktiv ist. Wir haben in Hessen die Verbeamtung der Referendarin, des Referendars als Regel seit letztem Jahr im Gesetz stehen. Also die Referendare werden wieder, das war vor einigen Jahren schon mal der Fall gewesen, aber inzwischen wieder für die Verbeamtung vorgesehen. Das ist, wenn man das im Bundesvergleich sieht, im Moment nahezu ein Alleinstellungsmerkmal. Aber das sind möglicherweise auch Wellenbewegungen. Es gab eine Zeit, die noch gar nicht so lange her ist, da war die Verbeamtung durchaus eher die Regel als die Ausnahme. Im Moment ist Hessen da aber recht weit vorne. Also wir haben die Verbeamtung, das ist etwas Attraktives für die angehenden Referendarinnen, Referendare.
Wir haben aber auch das, was dann im Geldbeutel landet, also die sogenannte Unterhaltsbeihilfe im letzten Jahr nochmal sehr deutlich erhöht bekommen, nachdem sie kurz zuvor auch schon mal erhöht worden war. Das ist sicherlich schön und gut, allerdings auch gerade wenn man im Rhein-Main-Gebiet unterwegs ist sehr sinnvoll, dass man da wirtschaftlich ja ordentlich unterstützt wird, weil einfach die Lebenshaltungskosten in Hessen, im Rhein-Main-Gebiet auch nicht gerade niedrig sind.
Die Inhalte sind aber vielleicht das, was mehr noch zählt und motivieren sollte, in das eine oder das andere Bundesland zu gehen. Da kann ich für Hessen sagen, wir bieten verschiedene eLearning Plattformen, freien Zugang zu großen Rechercheportalen und wir werden jetzt in Kürze auch alle Referendarinnen, Referendare mit Dienst Laptops ausstatten. Also da sind wir glaube ich recht modern und zeitgemäß ausgestattet. Und wenn man den Standort Hessen allgemein betrachtet, jetzt mit Blick auf auf Tätigkeiten, auf Aufgaben, auf Berufsmöglichkeiten, ist Hessen natürlich ein sehr, sehr interessanter Standort. Wir haben große, interessante und attraktive Anwaltskanzleien und auch sonst interessante Arbeitgeber. Und ohne dass wir das natürlich statistisch irgendwie erfassen könnten gehen wir davon aus, dass das auch einen gewissen Sog in Richtung Hessen schon seither ausgelöst hat, aber jetzt mit den Rahmenbedingungen, die wir bieten, auch umso mehr.
Adina Murrer
Und welche originellen Wahlstationen können Referendare und Referendarinnen in Hessen beispielsweise besuchen?
Helmut Vogt
Ich würde es so formulieren, also da sind fast keine Grenzen gesetzt, jedenfalls räumlich, geografisch sind keine Grenzen gesetzt. Die Wahlstation, also die letzte Station in der Referendar-Ausbildung, kann die Referendarin, der Referendar frei aussuchen. Natürlich muss die juristische Ausbildung gewährleistet sein und das ist auch genau der Punkt, an dem wir bzw. das Oberlandesgericht macht es in seiner Zuständigkeit, gucken, ob die Ausbildung an der gewünschten Ausbildungsstelle gewährleistet ist. Das bedeutet, die Ausbildungsstelle muss einen Ausbildungsplan vorlegen, der eine ordnungsgemäße Ausbildung gewährleistet.
Dann sind aber die Möglichkeiten wirklich grenzenlos. Ich kann bei einem Anwalt in New York oder bei einer Vertretung der Bundesrepublik Deutschland in irgendeinem Land, manchmal habe ich Mühe, auf den ersten Zugriff zu wissen, wo befindet sich das Land denn? Es ist eine ganz, ganz tolle Möglichkeiten, der Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Ich sage jetzt nichts Spezielles, was für die hessischen Referendare gilt.
Adina Murrer
Jetzt ist natürlich noch interessant zu wissen, welche Befugnisse die Referendare und Referendare haben bzw. welche praktischen Einsatzmöglichkeiten gibt es denn?
Helmut Vogt
Also in den Ausbildungsplänen, die für all die Stationen, die das Referendariat beinhaltet, zugrunde liegen, ist vorgesehen, dass die Referendare in der ersten Station, also der Zivilstation zumindest eine Beweisaufnahme durchführen, also tatsächlich eine Zeugin einen Zeugen im Einvernehmen haben, allerdings unter Aufsicht des Ausbilders, also des zuständigen Richters. Der oder die ist dann dabei. In der Strafstation wird es dann fast noch ein bisschen aufregender, da ist nämlich vorgesehen der mehrfache Einsatz als sogenannter Vertreter der Anklagebehörde, also da gehe ich tatsächlich, obwohl ich Referendar bin, dann so wie ein Staatsanwalt und nach außen auch mit den Befugnissen des Stand des Staatsanwalts versehen in die Sitzung, also in eine Strafverhandlung. Ich bin dann natürlich gebrieft durch den zuständigen Staatsanwalt, die Staatsanwältin und ich habe einen gewissen Rahmen, indem ich zu agieren habe. Aber das fühlt sich dann schon und das kann ich auch noch aus eigenem Erleben, habe ich das auch noch leibhaftig in Erinnerung. Das ist schon einerseits aufregend, andererseits aber auch toll, wenn man dann sagen kann, ich habe diese Sitzung dann auch gemeistert.
Also ein mehrfacher Einsatz ist vorgesehen, auf Wunsch können aber auch weitere solche Einsätze dann freiwillig erfolgen. Und da kann ich auch tatsächlich sagen, da gibt es nicht wenige, die davon Gebrauch machen und gerne weitere Sitzungsdienste übernehmen. Das ist dann auch ja sicherlich nicht zum Nachteil des Einzelnen, weil einfach auch eine große Erfahrung im Betrieb gesammelt wird. Bei Verwaltungsstationen hängt natürlich davon ab, wo ich eingesetzt bin. Bei der Verwaltungsstationen gibt es die Leitung des Widerspruchsausschusses, so dort also Sitzungen des Widerspruchsausschusses stattfinden kann, die Leitung dieses Ausschusses der Referendare an dem Referat übertragen werden. In der Anwaltsstation kann der Anwalt auch um zur mündlichen Verhandlung schicken den Referendar. Wenn da nicht Anwaltspflicht, dann ist es glaube ich ein bisschen schwieriger, aber in bestimmten Bereichen besteht keine Anwaltspflicht, da könnte dann der Anwalt auch den Referendar schicken und der Anwaltsstation, da kann man es natürlich nicht sagen, weil einfach die Einsatzmöglichkeiten zu vielfältig sind.
Adina Murrer
Gibt es denn auch Gremien für Nachwuchsjuristen und falls ja, welche sind das genau?
Helmut Vogt
Also die Referendare haben ja eine Gruppenausbildung und eine Einzelausbildung, also Gruppenausbildung praktisch in eine Art Klassenverband in den sogenannten Arbeitsgemeinschaften. Da werden Sprecher gewählt von den Referendaren, also wie früher sozusagen die Klassensprecher und die Sprecher aller Arbeitsgemeinschaften, aller Ausbildungsbereiche bilden eine sogenannte Sprecherversammlung und die steht in einem regelmäßigen Austausch mit dem Landgerichtspräsidenten. Also ich hatte ja gesagt, die sind dann in Landgerichtsbezirken zugeordnet und dann ist die Ausbildungsbehörde, ist es der Landkreis-Präsident und mit dem findet ein regelmäßiges Gespräch, ein regelmäßiger Austausch oder eben wenn irgendwas krumm läuft auch anlassbezogen ein Austausch statt.
Und dann gibt's aber auch nochmal ein weiteres Gremium, also aus der Sprecherversammlung heraus werden Vertreter gewählt und die stehen dann in einem Austausch mit der Ausbildungsabteilung hier bei uns im im Ministerium. Wir sind dann sogenannte oberste Ausbildungsbehörde und dieser Vertreter, die Sprecherversammlung haben die Möglichkeit mit uns im Austausch zu stehen. Wir stehen auch regelmäßig in einem Austausch und wir haben darüber hinaus auch noch einen sogenannten Ausbildungsausschuss, der auch bei uns hier in der im Ministerium gebildet ist, der sich aber zusammensetzt.
Neben Vertretern, hier vier, unseres Hauses, aus Vertretern der Arbeitsgemeinschaftenleiter aus Vertretern der Einzelausbilder und aber eben namentlich auch Vertreter der Referendare. Und da sitzen wir auch regelmäßig zusammen und sprechen über Fortentwicklung der Ausbildung, über was ist vielleicht schlecht gelaufen oder was könnte man Gutes neu ins Werk setzen und findet einfach einen Austausch statt, dass wir den Referendarinnen, den Referendaren sagen können, wo wir gerade dran sitzen, dass da auch keine Überraschung kommen, dass wir auch mitnehmen können, was aus Sicht der Referendare für gut oder nicht so gut gehalten wird.
Adina Murrer
Wie viele Absolventinnen und Absolventen gibt es eigentlich jährlich in Hessen? Und Herr Vogt, können Sie auch nochmal auf die Möglichkeit eines Freiversuchs eingehen und sagen, was dieser eigentlich bedeutet?
Helmut Vogt
Also 2019 hatten wir in der sogenannten staatlichen Pflichtfachprüfung insgesamt 1164 Kandidatinnen Kandidaten, also gut über 1000. Wobei man das noch ein bisschen auffächern kann. Also von diesen 1164 waren 850 erstmalig im regulären Versuch geprüft worden. Was ist da jetzt der Gegenpol? Also neben dem regulären Versuch gibt's den sogenannten Freiversuch in der Pflichtfachprüfung. Der Freiversuch, den kann man in Anspruch nehmen, wenn man nach dem siebten oder achten Semester sich fit fühlt für die Prüfung und das wird sozusagen honoriert. Wenn man nach dem siebten oder achten Semester in die Prüfung geht und es läuft schief, man schafft nicht, dann ist nichts passiert. Das ist Inhalt des Freiversuchs, der gilt dann praktisch als nicht unternommen, Radiergummi drüber und die Sache ist erledigt. Also von den 1164 haben 850 im regulären und davon im Freiversuch 206. Also ja, schon fast ein Viertel von diesen normalen regulären unternimmt die Prüfung im sogenannten Freiversuch und ich kann aus Erfahrung heraus, es muss jeder für sich selber entscheiden, aber aus Erfahrung heraus nur sagen, wer sich das zutraut, sollte das ruhig auch machen.
Die Statistik zeigt und ich kann das nicht begründen, aber statistisch bildet sich das so ab, dass diejenigen, die im Freiversuch die Prüfung absolvieren, überwiegend recht ordentlich abschneiden, also eher in der Tendenz besser abschneiden als sonst die Prüfung ausfallen. Also nur Mut, Freiversuch ist etwas, was man sich durchaus trauen darf, zumal ja irgendwie auch kein Nachteil damit verbunden ist. Wenn es nicht läuft, dann nicht, einmal die Erfahrung gemacht, das schadet auf keinen Fall.
Das war 2019 und das war schon ein sehr, sehr pralles Jahr. Ja, wir haben in den Jahren davor eigentlich eine stetige Zunahme auch der Zahl der Prüflinge hierdurch zu schleusen gehabt. Spitzenjahr war allerdings das Jahr 2018: 1375, also noch mal mehr. Müssen wir mal gucken, wie die weitere Entwicklung in den nächsten Jahren sein wird.
In der zweiten juristischen Staatsprüfung hatten wir in 2019 1002 Kandidaten, davon waren 782 erstmalig im regulären Versuch und 66 also Wiederholer und 154 im Notenbild besserer.
Ich hab's nochmal als Schlagworte mitgebracht, weil man dann diese Stichworte vielleicht auch gleich mit besetzen kann. Was ist das? Notenverbesserer? Es verkürzt die Formulierung. Wir haben sowohl in der staatlichen Pflichtfach Prüfung als auch im zweiten Examen die Möglichkeit für diejenigen, die bestanden haben, nochmal anzutreten. Und für den Fall, dass das nochmal antreten besser funktioniert, also mit einer besseren Note endet, dann wird für die mit der besseren Note auch ein Zeugnis ausgestellt. Das ist mit einer Gebühr verbunden, aber da ist kein Risiko dabei. Sollte es schlechter ausfallen, was auch vorkommt bis hin zum nicht bestehen mitunter auch mal, aber dann zählt das einfach nicht. Dann zählt der der erste Versuch, der ja erfolgreich war und der bleibt dann einfach auch bestehen ohne irgendeinen Makel. Also das sind die, ja, mit dem Stichwort Notenverbesserer versehenen Kandidaten. Das ist durchaus auch sehr rege nachgefragt. Also ganz grob gesprochen vielleicht 20 % unserer Prüflinge sind auf dem Ticket des Versuchs der Notenverbesserung. Wir haben allerdings natürlich auch zu verzeichnen, dass Einzelne die Prüfung nicht bestehen.
Das gilt statistisch gesprochen noch mehr für die staatliche Pflichtfachprüfung, also fürs erste Examen. Da ist die Quote des nicht Bestehens im erstmaligen Anlauf durchaus, also wenn man mit der Materie nicht nicht betraut ist, erschreckend. 26 % war die Quote im letzten Jahr. Das war noch nicht einmal ein Spitzenwert. In den Jahren davor ging das auch manchmal auf die um die 30 % Nichtbestehensquote im ersten Anlauf. Aber hab ich einmal nicht bestanden, habe ich ja noch einen zweiten Versuch.
Und da kann ich aus der Statistik heraus sagen: Da klappt es dann doch relativ häufig, dass man es dann besteht. Wenn man es allerdings nicht besteht, ist das ein bisschen tragisch, denn dann hat man ein komplettes Studium absolviert und den angestrebten Abschluss nicht erreicht und dann geht eben auch auf dem Weg zum Volljuristen tatsächlich nicht weiter, dann ist Ende. Im zweiten Examen ist die Quote des nicht Bestehens dann deutlich niedriger, aber immer noch auch knapp über zweistellig im ersten Anlauf. Dann gibt es aber auch die Möglichkeit eines zweiten Anlaufs. Und da bestehen dann doch auch wieder einige von denen, die es im ersten Anlauf nicht geschafft haben. Die wenigen, das sind dann wirklich wenig, aber die wenigen, die dann nicht bestehen, für die ist es dann wirklich tragisch, weil sie dann eben nochmal zwei Jahre drangehängt haben, zwei Jahre Referendariat absolviert haben und dann den Abschluss nicht zu bekommen, endgültig nicht zu bekommen, ist für die Betreffenden wirklich nicht schön.
Da muss man gucken, wie man dann mit dem ersten Examen, was man dann ja immerhin in der Tasche hat, zurande kommt. Vielleicht nur zur Vervollständigung. Nicht, dass das jetzt als Spezifikum für Hessen in die Welt geht. Das ist im Prinzip bundesweit das gleiche Phänomen. Also die Zahlen, also sowohl die Zahlen des Nichtbestehens als auch sonst die
Verteilung der Noten in unserem Notenschlüssel, das ist bundesweit sehr, sehr ähnlich, sehr nahe beieinander und auch in Entwicklung. Über die Jahre hat sich das ein wenig geändert. Also da ist jetzt nicht irgendwie eine Kultur eingezogen der besonderen was auch immer, Strenge oder Milde, sondern irgendwie ist das System so, dass es funktioniert.
Adina Murrer
Welche beruflichen Möglichkeiten gibt es denn nun für jene, die lediglich das erste Staatsexamen absolviert haben?
Helmut Vogt
Wir stellen fest, also auch jetzt, wenn man es bundesweit sieht, dass nicht alle, von denen, die das erste Examen bestehen, nicht alle dann tatsächlich das Referendariat antreten. Da gibt's einen gewissen Schwund. Die Quote kann ich ja so im Kopf nicht sagen, ist aber auch nicht wirklich so wahnsinnig erhellend, weil viele Faktoren mit reinspielen, die das System verwässern. Das kann ja auch sein, dass ich nach dem ersten Examen erstmal z.B. eine Promotion anstrebe und dann auch mehrere Jahre raus bin, am Lehrstuhl arbeite oder irgendwas und dann erst ins Referendariat gehe oder wegen Elternzeit oder sonstiger persönlicher Gründe auch schlicht und ergreifend die juristische Ausbildung unterbreche, aber in der Gesamtstatistik ist es tatsächlich trotzdem so, dass nach dem ersten Examen offenbar eine gewisse Quote von Absolventen, also die tatsächlich bestanden hat, dann nicht ins Referendariat geht. Erheben können und tun wir nicht immer, was die dann machen, wir können nur mutmaßen. Entsprechend unsicher ist das, was ich jetzt sage auch. Es mag Backoffice Tätigkeiten z.B. bei Anwaltskanzleien geben, es mag Tätigkeiten im Sachbearbeiter-Bereich bei Versicherungen geben oder aber es mag auch Menschen geben, die festgestellt haben: Jura, das ist nicht das Richtige für mich, ich hab da keinen Spaß. Man muss ja nur sagen, Jura zählt da glaub ich auch zu den Generalisten-Studiengängen. Das ist ja jetzt nicht irgendwie ein Makel, wenn ich einen staatlichen Abschluss habe oder auch den universitären und dann eben einer anderen Tätigkeit nachgehe.
Adina Murrer
Vollständigkeitshalber wollen wir natürlich jetzt auch noch vorstellen, welche Perspektiven dem Volljuristen offenstehen.
Helmut Vogt
Im Gesetz, also im Bundesrecht, das sind die deutschen Richtergesetze, steht das drin, heißt das Ganze ja auch Befähigung zum Richteramt. Also wer diese ganze Prozedur durchläuft, das Studium, dann diese beiden Teile fürs erste Examen und dann das Referendariat und zweite Examen, der oder die hat die sogenannte Befähigung zum Richteramt, bedeutet ich kann dann Richter werden. Also jedenfalls ist das der Abschluss, der notwendig ist, um Richter zu werden. Daneben die weiteren reglementierten Berufe, also Staatsanwalt, da gilt im Prinzip dasselbe. Aber als Rechtsanwalt kann ich nur zugelassen werden, wenn ich die Befähigung zum Richteramt habe. Also diese klassischen Jura-Berufe, die gibt es nur, wenn ich das zweite Examen absolviert habe. Nun ist es allerdings auch so: Grundsätzlich habe ich damit die Zugangsvoraussetzungen erfüllt, aber in der Realität gibt es dann auch nochmal Konkurrenz. Dann gibt es auch noch einmal eine Auslese, also ohne Noten geht's nicht. Und für Richter und Staatsanwalt, aber auch für viele Anwaltskanzleien oder auch in der Verwaltung gilt eine gewisse Noten-Grenze. Bin ich drunter, komme ich schwerlich, vielleicht mit Zusatzqualifikationen, aber grundsätzlich erst mal schwerlich rein. Und habe ich aber diese Notenstufe erreicht und/oder bin drüber, am besten in beiden Examen, dann sieht es gut aus. Und dann hab ich auch ganz schnell eine große Wahlmöglichkeit. Also dann kann ich mir fast schon den Beruf aussuchen, weil alle Arbeitgeber suchen, die Justiz sucht, die Verwaltung sucht. Anwälte finden problemlos auch Tätigkeiten, Aufgaben, Bereiche. Dann wird regelrecht um einen geworben. Spannende Frage, welche Noten sind das? Kann ich jetzt wieder nur für die Justiz sprechen und will es vereinfachend sagen: Jedenfalls der oder diejenige, der das sogenannte Prädikat erreicht, ist drin und hat, also was die Notenanforderung angeht, hat die Hürde genommen. Vielleicht auch wenn man ein bisschen drunter ist, aber das variiert. Jedenfalls wenn ich das Prädikat habe, bin ich drin. Und was ist das, das Prädikat? Das ist jetzt ein bisschen witzig. Wir haben ja über über Nichtbestehensquoten schon gesprochen. Die sonstige Verteilung hat man jetzt noch nicht näher gesehen. Da muss man auch erstmal ein Gefühl für entwickeln. Also Jura wird streng bewertet, traditionell, das wissen wir ja schon aus der Nichtbestehensquote. Aber auch in der Verteilung ist es nicht so, dass entweder durchgefallen oder herausragende Noten, sondern nach oben wird's extrem schnell sehr dünn mit den Noten. Wir haben eine Punkteskala von 0 bis 18, unter 4 Punkten ist nicht bestanden, 18 ist die Spitzen-Note.
Adina Murrer
Wie oft wird "sehr gut" durchschnittlich erreicht?
Helmut Vogt
Selten ist noch vorsichtig formuliert. Wir haben im letzten Jahr, wenn überhaupt, im ersten und zweiten Examen zusammen, ich glaube, eine Kandidatin, ein Kandidat, der das geschafft hat. Das "gut" wird vereinzelt schon erreicht und dann beginnend beim "voll befriedigend", also da wird es dann schon deutlich mehr. Da kommt "befriedigend" und "ausreichend". Da sammelt sich dann die größte Gruppe. Aber schon im "Voll befriedigend" sind wir eben in dem Bereich, wo wir, wo wir den Himmel auf Erden sozusagen haben, also die, die die freie Berufswahl tatsächlich eröffnet haben. Ab 9 Punkten aufwärts ist es ein ganz tolles Ergebnis. Das müssen junge Menschen, junge Absolventen, die ganz furchtbar stolz sind, dass sie es geschafft haben, ihren Eltern am besten schon vorher auch deutlich machen, warum die sich so freuen. Die haben was ganz Tolles erreicht. Und das ist riesig für jemanden Außenstehenden, der vielleicht auch noch in einem anderen Studiengang sozialisiert ist. Der denkt sich, na ja, der ist jetzt im Mittelfeld mit 9 Punkten – mitnichten! Das ist tatsächlich eine Prädikatsnote.
Adina Murrer
Das beruhigt jetzt sicherlich noch auch einige, das nochmal von Ihnen zu hören. Bleiben wir nochmal ganz kurz bei den Noten. Wie lange dauert denn durchschnittlich so ein Studium? Und was sind die größten Ausreißer?
Helmut Vogt
Also ich will immer so umformulieren. Etwa 75 % der Studierenden melden sich nach dem achten bis zehnten Semester zur staatlichen Pflichtfachprüfung. Also Dreiviertel melden sich nach dem 8. bis 10. Das ist ja schon mal so eine Aussage, also der Großteil ist in diesem Zeitfenster drin. Aber deswegen hab ich jetzt auch ein bisschen gestockt. Wie sollen wir das darstellen? Die erste Prüfung setzt sich zusammen aus diesem staatlichen Teil und daneben dem universitären Teil. Und da ist es dann sehr unterschiedlich, je nachdem, in welcher Fakultät ich studiert habe oder auch individuell, wieso die Wünsche der Ausgestaltung des Studiums und des Studienabschlusses Sinn haben. Ich kann den universitären Teil vor dem Pflichtteil absolvieren, ich kann ihn nach dem Pflichtteil absolvieren. Ich könnte aber auch einen Teil davor, einen Teil danach machen. Mit dem universitären Teil haben wir hier als staatliche Stelle unmittelbar nichts zu tun. Die Abnahme des universitären Teils erfolgt eben durch die Universitäten autonom und zur Dauer, insoweit kann ich nicht belastbar sagen. Da muss man dann bei vielen, auch nicht bei allen eben nochmal eine Zeit drauf rechnen. Es gibt aber auch Fakultäten, bei denen es regelhaft so ist, dass man erst den universitären Teil absolviert und dann den Pflichtteil und die dann trotzdem z.B. im achten oder neunten Semester zu uns kommen und sich prüfen lassen.
Adina Murrer
Und lässt sich dann auch eine Tendenz erkennen, wie alt die Prüflinge durchschnittlich sind?
Helmut Vogt
Also ich glaube, das ist jetzt ein bisschen Gefühl, ich hab's jetzt nicht nochmal nachgeguckt, dass die Absolventinnen, Absolventen, dass die in der Tendenz etwas jünger werden, das könnte noch damit zusammenhängen, dass wir ja auch G8 in den Schulen bekommen, teilweise auch dann immer noch haben. Das kann sicherlich auch damit zusammenhängen, dass faktisch die Wehrpflicht aufgehoben ist. Jedenfalls ausgesetzt ist, da jedenfalls bei den männlichen Studierenden von vorne weg das Alter dann nach unten gerutscht ist. Also ich hab mal geguckt, ich werde jetzt aus dem Stand nicht sagen können "im Jahr 2019 war der jüngste oder die jüngste Person in der staatlichen Pflichtfachprüfung 21 Jahre und zwei Monate, der oder die Ältesten 39 Jahre, neun Monate", das sind sicherlich Ausreißer und spiegelt jetzt nicht wirklich die Bandbreite repräsentativ wider. Im zweiten Examen muss man im Prinzip gut zwei Jahre draufsetzen und das passt dann auch mit der Statistik. Der oder die jüngste 23 Jahre, 9 Monate und die älteste Person 47 Jahre und zwei Monate, sicherlich auch ein deutlicher Ausreißer.
Adina Murrer
Zum Schluss würde ich gerne einmal noch auf die, ja, aktuell noch angehende Corona Pandemie zu sprechen kommen. Und was sich diesbezüglich für die Referendare verändert hat bzw. was vielleicht auch das Justizprüfungsamt verändert hat.
Helmut Vogt
Vielleicht zunächst mal für die Referendare, also die Lockdown-Phase, die hat ja so in etwa Mitte März ist die über uns alle gekommen, ohne nennenswerte Vorwarnung. Wir mussten in der Lockdown-Phase tatsächlich den Präsenzunterricht, also sowohl was die Einzelausbildung angeht, als auch was die Arbeitsgemeinschaften angeht, zunächst mal einstellen. Es haben sich dann aber sehr sehr schnell alternative Ausbildungsformate entwickelt. Da haben die Kolleginnen und Kollegen Ausbilder tatsächlich auch tolles geleistet. Die haben die ersten Tage und ganz wenigen Wochen auch selber sich gekümmert, entsprechende Techniken dann zu bekommen und bereitzustellen, sodass sie dann Kontakt mit den Referendaren dann auch tatsächlich weiter aufrecht halten konnten und da auch weiter Ausbildung durchführen konnten. Wir haben dann gezielt das dann auch gesteuert und die entsprechenden Techniken dann auch in die Fläche zur Verfügung gestellt, sodass jeder Ausbilder die Möglichkeit hatte, mit diesen modernen Techniken mit den Referendaren in Kontakt zu sein, auch solange, wie die Präsenz eben unterbrochen war.
Das Ganze hat auch ein Projekt, was wir ohnehin gerade in der Ausstellung begriffen hatten und nochmal beschleunigt, den sogenannten Onlineklausuren-Kurs. Also Klausuren-Kurse finden klassisch so statt, wie auch Klausuren seither stattfinden, nämlich in Präsenz, 5 Stunden an seinen Stuhl festgeschnallt und auf Papier, die eigene Lösung produziert - und der Online Klausurenkurs weicht davon ab. Der ist so, dass zu einem bestimmten Zeitpunkten oder Zeitfenster eine Klausur online gestellt wird, die können sich die Referendare dann runterladen, können vom heimischen Arbeitsplatz aus in wiederum einem bestimmten Zeitfenster ihrer Klausur Lösung erstellen, schicken die dann zurück und dann bekommen sie eine Rückmeldung mit einer Musterlösung und mit einer zumindest kursorischen Korrektur auch und das hat sich sehr bewährt, dass wir da gerade in der Aufstellung gewesen waren, weil wir das dann etwas beschleunigt ins Werk, in den Echtbetrieb setzen konnten, sodass Klausuren-Kurse tatsächlich auch während des Lockdowns stattfinden konnten. Und das hat auch sehr positive Rückmeldungen gebracht.
Allerdings, ich will sie jetzt auch nicht irgendwie als Wunderwerk verkaufen. Seither fanden in den Präsenzklausurenkursen dann in einem gewissen zeitlichen Abstand auch Besprechungen statt, Präsenzbesprechungen. Und das ist etwas sehr Gutes gewesen und das soll damit auch nicht aufgehoben oder ersatzlos gestrichen werden, denn das hat einen eigenen Wert. Wenn man dann nochmal in Präsenz auch nochmal den Mut aufbringen kann, demjenigen, der den Klausurenkurs leitet auch nochmal Fragen zu stellen oder nachzuhaken.
Das JPA musste auch reagieren, wir haben als Prüfungsamt uns zur Aufgabe gemacht, alle Prüfungen terminlich normal weiter durchzuführen und haben da nichts ausfallen lassen. Natürlich ist „normal“ trotzdem nicht „normal“ und wir mussten die Sicherheitsvorkehrungen einhalten, also Abstandsregelung, Hygieneregelung einhalten. Deswegen war das normal eigentlich doch so gar nicht normal. Wir mussten in weitere oder auch größere Räume ausweichen, damit wir diese Abstände gewährleisten konnten. Aber die Kandidaten konnten die Termine, die für sie vorgesehen waren, für die sie sich vorbereitet hatten, wahrnehmen, sowohl für die Klausuren als auch fürs Mündliche.
Wir haben aber den Kandidatinnen und Kandidaten die Möglichkeit gegeben, zurückzutreten von dem eigentlich verpflichtenden Termin, wenn und soweit sie sich
Corona-bedingt im Nachteil gesehen haben, sei es, dass sie keine ordentliche Vorbereitung gewährleisten konnten, weil z.B. die Bibliotheken geschlossen waren oder weil sie Risikopersonen sind und sich diesem Risiko in der Gruppe zu kommen, nicht aussetzen wollten. Die konnten zurücktreten, ohne dass sie da irgendeinen Nachteil von gehabt hätten. Die sind dann zu einem späteren Termin wieder geladen worden.
Ich würde vielleicht gerne an der Stelle die Gelegenheit nutzen, mal denjenigen, die das möglich gemacht haben, ein Dank auszusprechen. Prüferinnen und Prüfer, für die war das nicht gerade einfach, tatsächlich in diese Präsenzprüfungen reinzugehen und sich unter Menschen zu begeben in einem fest vorgegebenen Rahmen. Die haben das aber gemacht und die Mitarbeiter des Prüfungsamt haben, abgesehen davon, dass sie natürlich eine erhebliche Mehrarbeit hatten, auch die Situation gehabt, dass sie mit Publikum, mit vielen Personen zu tun hatten und die konnten sich das nicht aussuchen. Und die haben da alle einen ziemlich tollen Job gemacht. Die konnten nicht sagen, mir ist das zu gefährlich, ich will das nicht, ich bleibe daheim, sondern die mussten, wenn sie nicht zu Risikogruppen gezählt haben, mussten kommen, sind gekommen und haben das mit großer Bravur gemacht. Das würde ich all diesen auch gerne mit einem Dank zurück spielen, das war ziemlich klasse.
Adina Murrer
Mit diesen freundlichen Worten beenden wir nun unseren Podcast. Herr Vogt, vielen Dank, dass Sie sich Zeit genommen haben, um uns die Aufgaben des JPAs vorzustellen, zudem spannende Informationen rund um die Prüfungen als auch um das Jurastudium zu geben. Damit bedanke ich mich bei allen Zuhörerinnen und Zuhörern, dass sie eingeschaltet haben und freue mich schon auf eine neue Folge, wenn es wieder heißt "Zeit für Justitia - der Justiztalk aus Hessen".