Adina Murrer
Hallo und herzlich willkommen zu unserem Podcast "Zeit für Justitia - der Justiztalk aus Hessen". Mein Name ist Adina Murrer und ich wünsche uns eine spannende Sendung. Ich begrüße alle Zuhörerinnen und Zuhörer, die wieder eingeschaltet haben. Heute freue ich mich auf ein Gespräch mit der leitenden Oberstaatsanwältin Christina Kreis. Sie ist seit Februar dieses Jahres Antisemitismusbeauftragten bei der Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt. Damit ist Frau Kreis Ansprechpartnerin für Behörden im In- und Ausland sowie für jüdische Einrichtungen. Darüber hinaus nimmt sie innerhalb der Justiz eine Koordinierungs- und Vernetzungsfunktion ein.
Frau Kreis, erst vor wenigen Wochen haben wir uns an Dr. Walter Lübcke erinnert, der vor einem Jahr getötet wurde. Die Menschen sind noch vor wenigen Monaten auf die Straße gegangen, um gegen die Corona Auflagen zu demonstrieren, Verschwörungstheoretiker verbreiten immer noch krude Theorien und jetzt demonstrieren Tausende weltweit gegen Rassismus. Wenn sie an diese Bilder denken: Was empfinden sie dabei?
Christina Kreis
Die Demonstrationen begrüße ich sehr. Die Menschen stehen auf und setzen sich dafür ein, dass Rassismus nicht mehr in den Köpfen sein darf. Das ist der entscheidende Punkt zu sensibilisieren, 'Was bedeutet Rassismus?', dagegen aufzustehen gegen Rassismus. Rassismus ist verharmlost worden in den öffentlichen Medien. Das haben wir erlebt im Internet. Die Verschwörungstheoretiker sind laut, die Rassisten sind laut und die anderen sind nicht mehr aufgestanden. In den Medien, im Internet. Es ist schön, heute öffentlich zu sehen, dass Menschen aufstehen und sich dagegen wenden.
Adina Murrer
Ich will noch einmal auf die Verschwörungstheoretiker zurückkommen. Es wird oft das Narrativ verwendet, das die jüdische Bevölkerung an etwas beteiligt oder sogar schuld wäre. Nicht zuletzt werden sie auch in Verbindung zu der Corona Pandemie gebracht. Was meinen Sie, woher kommt das? Woraus werden diese vermeintlichen Schlüsse gezogen?
Christina Kreis
Die Menschen suchen einfache Wahrheiten und die finden Sie bei Verschwörungstheoretikern und das nicht nur in Deutschland, sondern über das Internet in der ganzen Welt. Stichwort Christchurch. Ein Weltbild wird aufgebaut, indem man jemand ist und man jemand sein will und nicht weiß, wer man ist. Dann sucht man sich ein Gegenüber, gegenüber dem man etwas ist und das führt dann dazu, dass Minderheiten, Gruppierungen und letztendlich immer wieder der Jude als derjenige gesucht und gefunden wird, gegenüber dem man sich groß machen muss.
Diese Verschwörungstheorien finden sich dann auch wieder in Hanau bei dem Anschlag. Das richtet sich gegen Menschen mit Migrationshintergrund, nicht unbedingt gegen Juden, aber wenn wir uns Halle anschauen, dort kommt jemand aus diesem Gedankengut: er will sich groß machen, wie man das hier auch sieht an der Webcam, die er bei sich führt, um eben sich selbst zu zeigen im Internet, dass er das eben so kann und er richtet sich ganz gezielt gegen die jüdische Gemeinde in Halle.
Adina Murrer
Doch wer steckt dahinter? Wer sind die Menschen, die Hetze verbreiten und woher kommt dieser Hass, der sowohl online als auch offline verstärkt zu beobachten ist?
Christina Kreis
Da gibt es ganz unterschiedliche Gruppierungen, die sich das nutzbar machen. Es sind immer wieder natürlich Personen. In den USA sieht man das sehr deutlich, teilweise religiös bestimmte Gruppierungen, dann aber auch politisch bestimmte Gruppierungen, die sich insbesondere dann auch gegen bestimmte Bevölkerungsgruppierungen, gegen Multikulturalität aussprechen wollen, um eben eine bestimmte Kaste zum Herrschen zu bringen. Das ist ein politisches System, in dem man sich bewegen möchte, um dann natürlich auch Macht auszuüben. Das sind Menschen, die Macht ausüben wollen und das sind immer wieder die gleichen Strukturen, die wir wiederfinden.
Das sind in erster Linie meistens Männer, die das favorisieren, die Frau an sich hat eine interessante Position darin. Es gibt immer wieder Frauen, die das wählen, die sich dazugehörig fühlen, aber die minderwertig sind, die selbst nie Macht haben. Das sehen wir in Deutschland bei ganz vielen Gruppierungen der indigenen Bewegung, den Reichsbürgern. Es sind keine Frauen, die dort auftauchen in Machtpositionen, aber Frauen sind mit dabei, wenn man diese Reichsbürger sieht, die ihre eigenen Staaten gründen, das sind dann immer wieder diese Bevölkerungsstrukturen, die wir im Prinzip aus dem Dritten Reich kennen. Es gibt eine klare Gesellschaftsordnung, jeder hat seinen Platz und das ist das, was ich eben schon sagte mit der einfachen Wahrheit. Jeder hat seinen Platz und wird darin auch akzeptiert.
Adina Murrer
Nun sind Sie seit einigen Monaten Antisemitismusbeauftragten bei der Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt. Warum ist das Amt gerade an dieser Stelle so wichtig?
Christina Kreis
Mein Amt ergänzt das von Herrn Becker als Antisemitismusbeauftragten des Landes Hessen, der sich im Bereich der gesellschaftlichen Bildung einsetzt und ich betrachte nochmal ganz speziell die Frage der strafrechtlichen Verfolgung von Antisemitismus. Das ist ein anderer, fokussierter Blick darauf und trägt natürlich dem Rechnung, dass wir ein Vermächtnis haben und dieses Vermächtnis heißt das Erbe Fritz Bauer. Fritz Bauer hat ein historisches Zeichen gegen Antisemitismus gesetzt, indem er das Verfahren in Frankfurt angeregt hat, geführt hat. Bis zum heutigen Tage ist es ein Leuchtfeuer für alle, die Antisemitismus bekämpfen.
Adina Murrer
Welche konkreten Aufgaben bringt nun Ihr Amt mit sich?
Christina Kreis
Die Aufgaben sind in erster Linie koordinierende Aufgaben. Ich bin Ansprechpartner für Personen des jüdischen Lebens, für Behörden im In- und Ausland. Die können sich an mich wenden und für die Kollegen und Kolleginnen, die strafrechtliche Verfahren führen und auf Fragen der Abgrenzung. Was ist Antisemitismus? Was ist strafrechtlich relevant? Wie kann man das betrachten? Dann können Sie sich auch an mich wenden, um das um sich auszutauschen. Damit habe ich einen größeren Überblick und kann Einzelfälle dann entsprechend auch besser einordnen, würdigen.
Und vieles in diesem Bereich ist Kasuistik. Man muss sehen, welche Fälle sind als Strafrecht relevant auch anzusehen und welche nicht. Die Straftaten, mit denen wir es in diesem Bereich zu tun haben, reichen von der einfachen Beleidigung bis hin zur Volksverhetzung, oder dann, wenn es tatsächlich dann nach außen tritt, kann es auch im Zusammenhang mit Körperverletzung oder Kapitaldelikten stehen. Das Problem ist, dass alles beginnt mit den, in Anführungsstrichen, einfachen Delikten der Beleidigungen, der Verleumdung, der Volksverhetzung.
Das sind die schwierigen Fragen, die sich dann immer wieder stellen. Wo sind die Grenzen dessen, was Menschenwürde bedeutet und wo beginnt die Meinungsfreiheit? Vieles muss man durchdiskutieren können. Das ist gar keine Frage. Da wollen wir auch nicht, dass in irgendeiner Weise Zensur einkehrt, aber es ist ein klarer Wunsch des Gesetzgebers, ein klarer Wille des Gesetzgebers in Deutschland, dass der Antisemitismus zu verfolgen ist, dass das nicht geht, dass das die Menschenwürde angreift. Wir haben im europäischen Raum die Agentur für den Schutz der Menschenrechte, die sich ganz besonders mit den Fragen von Rassismus und Antisemitismus auseinandersetzen. Und das ist auch der Auftrag, den wir haben. Und diesen Auftrag zu stärken, das ist die Aufgabe des Antisemitismusbeauftragten. Und der ist natürlich bei der Generalstaatsanwaltschaft als diejenige, die über den Staatsanwaltschaften steht, ganz gut angesiedelt.
Adina Murrer
Frau Kreis, was meinen Sie, haben Hass und Hetze in den letzten Monaten zugenommen? Vielleicht auch gerade wegen der Corona Krise, weil diese natürlich eine extreme Ausnahmesituation für die gesamte Gesellschaft ist?
Christina Kreis
Der Hass und die Verschwörungstheorien haben schon seit längerem zugenommen. Das muss man konstatieren. Kann man die Augen nicht davor verschließen. Das Problem ist, dass wir alle das lange verharmlost haben. Stichwort, ich erwähnte es schon, "Reichsbürger Bewegung". Wir haben lange gedacht, man kann sich mit politischen Möglichkeiten auseinandersetzen, mit diesen Gruppierungen und kann sie demokratisch einfangen. Sie entziehen sich dem. Wir haben es verharmlost und es kommt eben immer mehr dazu, dass tatsächlich dann auch die Personen sich radikalisieren und das Besondere, und das ist das, was wirklich zunimmt, ist tatsächlich offene Gewalt. Es bleibt nicht farblos bei bloßen Äußerungen, sondern es gibt immer mehr Menschen, die sich berufen sehen, tatsächlich öffentlich und offen gewalttätig zu werden. Und das ist etwas, was uns wirklich mit Sorge umtreiben muss.
Adina Murrer
Sie haben es bereits angedeutet, aus Worten können also Taten werden?
Christina Kreis
Zunehmend müssen wir feststellen, ja. Stichwort Hanau und Halle. Das ist eine Gewalt, die erwuchs aus Diskussionen, aus dem Internet, das haben die Ermittlungen ergeben. Diese Menschen bewegten sich im Internet. Herr Rathjen hat ja selbst seine Posts gesetzt und der Täter von Halle kommuniziert auch mit seiner Webcam im Internet. Er will zeigen, es ist tatsächlich nach außen tragbar, es bleibt nicht bei den Worten, es sind nicht mehr nur Ideen, sondern es richtet sich dann plötzlich gegen Menschen selbst. Und das ist das, was Sorge schürt bei uns allen. An welcher Stelle muss man wirklich einhaken und muss wirklich sehen, es ist jemand, der tatsächlich auch so gewalttätig wird. Viele Menschen sind mit kruden Ideen unterwegs. Das ist sicherlich richtig. Früher gab es die Stammtische. Jeder muss das auch mal loslassen, das ist rein menschlich. Aber ist das jemand, der dann tatsächlich gewalttätig wird? Das ist etwas, was man beobachten muss. Und da gehört es dazu, eine wachsame Gesellschaft zu werden, die das beobachtet.
Adina Murrer
Was können Gesellschaft, Politik, aber auch die Justiz nun präventiv tun, um so einen Hass gar nicht erst aufkommen zu lassen?
Christina Kreis
Das wäre etwas, woran wir arbeiten müssen, woran wir aber auch schon lange arbeiten. Wir arbeiten lange schon an Projekten zur Medienverantwortung. Das Problem ist für viele Personen das Internet. Als vor 20 Jahren das in den Kinderschuhen steckte, hat man sich das dann angesehen und musste dann feststellen, wenn ich mal das Beispiel in Schulen ansprechen darf, früher auf Schulhöfen hat auch der eine den anderen mal beleidigt. Man wurde gehänselt, hat es schon immer gegeben. Die Qualität, die das hat, wenn das Ganze sich ins Internet verlagert, in SchülerVZ oder ähnliche Foren, dann bleibt das stehen und keiner kann mehr gesichtswahrend aus diesen Beleidigungen herauskommen. Das hat eine andere Qualität, aber das macht sich keiner bewusst, weil er sieht ja nicht mehr das Gegenüber, das er verletzt. Diese Hemmung dadurch, dass man dem Opfer gegenübertreten muss und sieht, was man angerichtet hat, das findet im Internet nicht statt und das ist eine
Qualität, die sich immer weiter aufgebaut hat. Und man hat in der Schule, auch bei der Polizei mit Präventionsmaßnahmen, viel getan, um das aufzugreifen.
Aber wir müssen noch viel mehr tun. Wir müssen noch viel mehr tun und zeigen, dass es dann tatsächlich Opfer gibt und deswegen eingangs zu Ihrer Frage, was halte ich von den Demonstrationen? Hier zeigt dann plötzlich Gesellschaft: Es gibt Opfer. Ihr richtet etwas an. Oder wenn wir die Bilder aus Hanau oder Halle sehen: man richtet etwas an und das ist natürlich dann auch Aufgabe der Medien, auch ganz deutlich damit umzugehen, die Opfer sichtbar zu machen. Nur das kann die Menschen davon abhalten, letztendlich dann wirklich zu Tätern zu werden. Sie sollten sich kritisch auseinandersetzen. Das ist der nächste Punkt. Wir haben im Bereich der Printmedien oder Funk und Fernsehen den Ethikrat. Es gibt eine kritische Auseinandersetzung mit Inhalten, die in irgendeiner Weise in diese Medien kommen. Sei es durch Leserbriefe, sei es durch Redakteure, die einen Artikel setzen. Aber es findet dann eben sowohl eine Kontrolle durch den Ethikrat statt, ob das noch gut ist oder aber auch eine journalistische Auseinandersetzung durch einen anderen Journalisten, der eben das dann hinterfragt, aufklärt, Falschmeldungen korrigiert.
Das Ganze finden Sie im Internet nicht. Es tauchen plötzlich diese einfachen Wahrheiten auf, die unwidersprochen bleiben. Wir sind im Internet, in einem Medium, das ich für sehr wichtig halte, weil es eine Informationsmöglichkeit bietet, die wir niemals hatten. Wenn man zum Beispiel die friedliche Revolution in Nordafrika sieht, die funktionierte nur, weil die Menschen sich dann informieren konnten. Das Internet ist grundsätzlich gut, aber wir müssen viel mehr reingehen und versuchen, tatsächlich auch Statements zu setzen, dort, wo man erkennen kann, dass es wirklich zu Falschmeldungen kommt, dass es zu
Verschwörungstheorien kommt, dass es zu unkritische Auseinandersetzung kommt, dass es einfache Wahrheiten werden, die man so nicht stehen lassen kann. Und nur dann, wenn die Menschen das erkennen können, dann können sie sich auch frei bewegen im Internet. Das können die Menschen, das haben sie ansonsten auch gelernt, hat mit Print und Rundfunk funktioniert. Aber das ist etwas, wo wir nochmal ansetzen müssen.
Adina Murrer
Wie aber erreicht man nun die Menschen, die tatsächlich diese Hasspostings im Netz verbreiten? Welche Möglichkeiten gibt es hierbei? Vielleicht können sie auch auf die juristischen eingehen.
Christina Kreis
Juristisch ist eine Sache, die ausschließlich den einen, die eine Person betrifft und ihr eine Strafe auferlegt. Das, wovon ich eben sprach, ist eine gesellschaftliche Reaktion. Das ist etwas, wenn man tatsächlich die Menschen verändern möchte. Das Problem ist bei jemandem, der tatsächlich schon strafrechtlich geworden ist, bis hin, dass er tatsächlich gewalttätig geworden ist, hat sich das implementiert im Kopf, in einer Art und Weise, wo es nur noch zur Strafe kommen kann. Die Strafe ist aber wichtig, weil es muss ganz deutlich werden, das bleibt nicht unwidersprochen seitens des Staates. Es ist zu verfolgen. Wir haben ja mit der ZIT-Einheit, die Hass und Hetze im Internet gezielt verfolgt, mit den Kooperationspartnern. Und diese Kooperationspartner sind ja gerade auch auf dem anderen
Terrain unterwegs. Aber dort, wo eben das Terrain verlassen wird und eben nicht mehr anders reagiert werden kann, da tritt eben das Strafrecht ein und das muss dann auch ganz konsequent angewandt werden.
Adina Murrer
Nun stellen sich sicherlich viele auch die Frage, wie sich solche Aussagen volksverhetzende Inhalte tatsächlich auch juristisch verfolgen lassen. Die Justizministerin, aber auch der Antisemitismusbeauftragten Hessens haben vor kurzem erst eine Verschärfung des Volksverhetzung Paragraphen gefordert. Was ist Ihre Einschätzung dahingehend?
Christina Kreis
Es ist notwendig, weil sich die Lebenswirklichkeit verändert hat. Paragraph 130 StGB, ein sehr diffiziler Paragraph, hat vier Varianten und in den ersten beiden Varianten, das ist die Volksverhetzung, das ist die Verleumdung und der Aufruf zu Hass und Hetze gegenüber Gruppierungen, ist Voraussetzung, dass der öffentliche Friede gestört wird. Dieser öffentliche Friede ist nach dem Bundesverfassungsgericht das Bewusstsein des Menschen, in Frieden hier leben zu können. Das ist leicht zu beeinträchtigen durch Hass-Postings, aber es setzt voraus, dass es tatsächlich noch öffentlich stattfindet. Es muss verbreitet werden.
Die zwei anderen Varianten, die Holocaustleugnung und die Verherrlichung der Taten des Nationalsozialismus, sind nicht nur im Bereich des Öffentlichen begehbarer, sondern auch in einer Versammlung. In einer Versammlung, das ist, wenn wir uns eben in der virtuellen Welt bewegen, der geschlossene Chatroom. Also diese beiden Teile sind derzeit auch schon verfolgbar und werden verfolgt. Aber die ersten beiden Varianten dort, wo tatsächlich zu Rassenhass, zu Judenhass aufgerufen wird und aufgestachelt wird, das ist ja diese Brandstiftung, von der wir ja auch sprachen mit der Folge, dass die Menschen nach außen treten. Das setzt im Moment eben auch die Störung des öffentlichen Friedens voraus und das ist schwer nachweisbar, wenn es sich um geschlossene Bereiche handelt. Im Einzelfall kann das sein, aber es ist eben nicht das Signal. Auch wenn ihr euch in einem geschlossenen Bereich so auseinandersetzt, ist das auch schon nicht in Ordnung. Wenn wir uns die Folgen ansehen, die das Ganze heutzutage hat, muss man sagen auch das ist schon das erste Zündeln, was zu verfolgen sein muss. Aber das Gesetz gibt das im Moment noch nicht her. An dieser Stelle muss man das gut abwägen. Wir wollen einerseits die Freiheit der Menschen, das ist gar keine Frage. Aber die Grenzen sind eben da erreicht, wo die Menschenwürde betroffen ist und die Menschenwürde ist nicht mit der Meinungsfreiheit abwägbar, sagt das Bundesverfassungsgericht.
Adina Murrer
Frau Kreis, wir haben ganz zu Beginn über Verschwörungstheoretiker und Demonstrationen gesprochen. Jetzt noch zum Schluss gefragt: Wo führen solche Entwicklungen hin und wie kann man diesen entgegenstehen?
Christina Kreis
Ich kann nur hoffen. Ich kann nur hoffen, wenn ich mir die Demonstranten heute angucke, wenn ich die jungen Menschen auch bei Fridays for Future angucke, dass die Menschen wieder Verantwortung für die Gesellschaft übernehmen. Und zu dieser Verantwortung gehört es auch, dass jeder hier in Frieden leben kann. Und damit stehen auch alle auf gegen Antisemitismus.
Adina Murrer
Liebe Frau Kreis, damit sind wir am Ende unseres Podcasts. Vielen Dank für die Einblicke in das spannende und wichtige Amt der Antisemitismusbeauftragten bei der Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt.
Christina Kreis
Ich danke Ihnen. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Adina Murrer
Ich bedanke mich auch bei Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer und freue mich schon auf die nächste Folge, wenn es wieder heißt "Zeit für Justitia - der Justiztalk aus Hessen".