Adina Murrer
"Zeit für Justitia - der Justiztalk aus Hessen". Herzlich willkommen zu einer neuen Podcastfolge. In dieser und auch in der kommenden treffe ich zwei interessante Organisationen, die sich gegen Hass und Hetze im Netz einsetzen. Beide sind auch Kooperationspartner des Hessischen Ministeriums der Justiz, unter der Initiative "Keine Macht dem Hass". Wir haben heute zu Gast Leonard Träumer von "Hassmelden" und werden über die Organisation sprechen, die App und was uns vielleicht noch in Zukunft erwarten kann. Ich wünsche viel Spaß beim Zuhören.
Ich begrüße nun Leonhardt Träumer, Geschäftsführer der gemeinnützigen Organisation "Hassmelden". "Hassmelden" setzen sich für die Bekämpfung von Hatespeech und von Online Hass und Hetze ein. Herr Träumer, vielen Dank, dass sich die Zeit genommen haben, um mit uns heute über das wichtige Thema zu sprechen.
Leonhardt Träumer
Vielen Dank für die Einladung.
Adina Murrer
Ich würde sagen, wir starten damit, dass Sie vielleicht unseren Zuhörerinnen und Zuhörern erst erklären, was "Hassmelden" eigentlich ist, was sich hinter der Organisation verbirgt.
Leonhardt Träumer
"Hassmelden" ist die zentrale Meldestelle für Hate Speech. Das sagen wir und das sagen wir, weil das auch so ist. Uns gibt es seit ungefähr anderthalb Jahren und vor anderthalb Jahren haben wir ja nicht als einzige Hass und Hetze im Internet als großes Problem irgendwie erkannt und wollten gerne irgendeine Handlungsmöglichkeit jeder Nutzerinnen und jedem Nutzer im Internet zur Verfügung stellen. Und wir wollten ein Bindeglied sein zwischen Justiz und Gesellschaft, zwischen jedem, der im Internet unterwegs ist, ein Bindeglied, was es ermöglicht, mehr Rechtsstaatlichkeit ins Internet zu bringen. Und deswegen können bei "Hassmelden" Nutzer und Nutzerinnen Inhalt melden, die sich für strafrechtlich relevant halten. Und wir prüfen das dann und erstatten stellvertretend für die Meldenden Anzeigen.
Adina Murrer
Sie sagen jetzt, seit anderthalb Jahren gibt es „Hassmelden“. Was war denn der Auslöser, um tatsächlich da aktiv zu werden und diese Organisationen zu gründen?
Leonhardt Träumer
Wir haben uns herausgebildet aus der digitalen Bürgerrechtsbewegung "Reconquista Internet", die es etwas länger gibt, die es ungefähr zweieinhalb Jahre gibt. Diese Bürgerrechtsbewegung wurde von Jan Böhmermann federführend initiiert, damals in seiner Sendung bei ZDFneo. Und da wurde so zum ersten Mal auch in das jüngere breitere Publikum das Problem von Hate Speech, von Trollen, von Hass im digitalen Raum, das wurde dann zum ersten Mal in diese Zielgruppe gebracht. Und aus dieser Kerngruppe, aus der organisatorischen Kerngruppe von von "Reconquista Internet" hat sich dann auch schlussendlich "Hassmelden" herausgebildet. Eigentlich ursprünglich gedacht als Aktion, die temporären Charakter haben sollte. Das hat sich dann aber sehr schnell herauskristallisiert, dass da mit temporär nicht viel ist. Und wir wurden eigentlich von Anfang an überraschend viel genutzt und haben das dann einfach etabliert, als dauerhafte Anlaufstelle sozusagen.
Adina Murrer
Und wie erklären Sie sich persönlich vielleicht auch die Zunahme? Man kann wahrscheinlich von Zunahme sprechen, von Hass und Hetze im Netz. Gibt es da Ihrer Meinung nach einen Auslöser oder ist es einfach ein schleichender Prozess gewesen?
Leonhardt Träumer
Ich kann da auch nur mutmaßen. Ich bin kein Soziologe und kann da also nichts wirklich Fundiertes zu sagen haben. Ich kann mir vorstellen, dass ein wichtiger Aspekt einfach das grundsätzliche Gefühl ist, dass einige Leute bei uns in der Gesellschaft haben, das Gefühl, irgendwie abgehängt zu sein, nicht mehr teilhaben zu können am politischen Diskurs. Und die Teilhabe am öffentlichen Gespräch ist im Internet halt sehr einfach. Man kann sehr schnell sehr laut sein und das funktioniert sehr gut. Man sieht da auch unmittelbar die Erfolge, wenn man es einigermaßen richtig macht. Und das ist ansprechend für viele Leute und so erkläre ich mir das. Dazu kommen natürlich große gesellschaftliche Fragen, Fragen zur sozialen Gerechtigkeit, Fragen zur Flüchtlingspolitik, all solche Dinge. All solche Dinge, die ja auch kompliziert sind und bei denen manchmal sehr einfache und polemische Antworten auch verlockend sind. Und das trägt wahrscheinlich alles irgendwie dazu bei.
Adina Murrer
Nun haben Sie gesagt, dass Sie bereits von Beginn an ein positives Feedback, kann man so sagen, erfahren haben. Was unterscheidet nun "Hassmelden" von anderen Organisationen, die sich auch gegen Hasskommentare im Netz einsetzen?
Leonhardt Träumer
Ja, wir sind so die erste ernstzunehmende Meldestelle, die in der Breite genutzt wird, wir haben heute einfach als einzige die Erfahrung, was es bedeutet, deutlich über 100.000 Meldungen geprüft zu haben, sortiert zu haben, aufbereitet zu haben, deutlich über 30.000 Anzeigen erstattet zu haben, stellvertretend. Da sind wir auch in einem überraschenden Maße professionell geworden, weil wir es werden mussten, einfach. Und dazu kommt, dass wir das alles ehrenamtlich machen und dass wir das zum überwiegenden Teil selbst finanzieren. Wir sind keine Firma z. B, die ja auch irgendwie zusehen muss, dass sie wirtschaftlich über die Runden kommt und die deswegen auch dementsprechend betriebswirtschaftliche Gedanken sich machen muss. Wir sind eine junge Gruppe von Idealisten und Idealistinnen und das schlägt auch auf unsere Arbeitsweise durch und schlägt auch glaube ich, darauf durch, wie wir wahrgenommen werden.
Adina Murrer
Nun sagen sie oft wir, wer steckt dahinter – „wir“? Also jetzt um vielleicht ein Gefühl zu bekommen, wie viele Leute sich dann tatsächlich ehrenamtlich dafür einsetzen.
Leonhardt Träumer
Ja, im weiten Begriff zähle ich natürlich jeden einzelnen Nutzer und jede Nutzerin zu den wir, weil die und der natürlich auch irgendwie damit zu tun hat. Bearbeitet wird das Ganze von einem sehr überschaubar großen Team, wir sind ungefähr zehn junge Leute, Studentinnen und Studenten, junge Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Und wir machen das in unserer Freizeit, da betreiben wir diese Meldestelle.
Adina Murrer
Nun gehört ja zu dieser Meldestelle auch eine App. Und die App heißt ja auch "Hassmelden". Seit wann gibt es die App und wie funktioniert diese?
Leonhardt Träumer
Die App gibt es für iOS und für Android, also für alle großen Betriebssysteme. Die iOS App gibt es länger als die Android App, ungefähr seit einem guten Jahr gibt es die iOS App und beide Apps funktionieren genauso simpel wie auch alles andere bei uns funktioniert. Also z. B. auch die Website funktioniert und die Meldungsabgabe über die Website. Man kann einfach einen Link reinkopieren, drückt auf einen Knopf und dann hat man eine Meldung abgegeben. In manchen Apps, wenn man zum Beispiel sich in der Twitter App befindet, dann muss man die Twitter App auch gar nicht erst verlassen, sondern kann das über so ein kleines Plug-in was wir gebaut haben, direkt in die "Hassmelden" App reinspielen, ohne die öffnen zu müssen. Das heißt, man kann im Endeffekt mit einem Tipp eine Meldung abgeben und das löst dann bei uns eine Prüfung aus, eine Beweissicherung aus. Und im Endeffekt unter Umständen bei strafrechtlicher Relevanz eine Anzeige.
Adina Murrer
Und haben Sie einen Überblick, wie viele Nutzerinnen und Nutzer diese App jetzt auch schon gebrauchen?
Leonhardt Träumer
Ich kann das ehrlich gesagt nicht auf die Apps runterbrechen. Insgesamt haben wir deutlich über 50.000 Nutzerinnen und Nutzer bis jetzt gehabt.
Adina Murrer
Und wie kann man sich das vorstellen? Kommen dann täglich, wenn sie von 50.000 Nutzerinnen sprechen – wieviel Kommentare kommen täglich, monatlich rein? Ich meine, da gibt es sicherlich keine Zahl per se, aber vielleicht im Durchschnitt um ein Gefühl zu bekommen.
Leonhardt Träumer
Durchschnittswerte helfen da leider nicht, weil die Zahl stetig steigt und zwar auch nicht nicht linear, sondern fast exponentiell steigt. In den letzten Wochen, fast in den letzten Monaten haben wir zwischen 500 und 600 Meldungen pro Tag bekommen. Das heißt alle 2 Minuten rund um die Uhr eine Meldung. Und das ist so ungefähr der Meldungsfluss, mit dem wir uns da konfrontiert sehen.
Adina Murrer
Und die Meldung landet dann bei „Hassmelden“. Und was passiert dann?
Leonhardt Träumer
Die Meldung landet bei "Hassmelden". In dem Moment, wo die Meldung abgegeben wird, bereiten wir die schon technisch vor. Also wir fangen dann schon an, automatisiert Beweise zu sichern, Screenshots anzufertigen, zum Beispiel, sodass dann noch dafür zumindest unerheblich ist, wenn der Beitrag danach gelöscht wird, was so auch häufig vorkommt. Und dann kommt die Meldung bei uns an, aufbereitet und wir prüfen die dann. Wir prüfen die in einem zweistufigen Verfahren. Auf der ersten Stufe sortieren wir alles aus, was ganz eindeutig relevant ist oder was z. B. Spam ist. Und in der zweiten Stufe prüfen wir dann unter juristischen Gesichtspunkten, unter strafrechtlichen Gesichtspunkten, was davon wirklich angezeigt werden sollte, weil es zu strafrechtlich relevant ist oder was wir nicht zur Anzeige bringen können, z.B. weil es halt noch von der Meinungsfreiheit gedeckt ist oder so.
Adina Murrer
Sie haben jetzt vorhin schon gesagt, dass jetzt täglich bis 500 - 600 Meldungen ankommen und Sie sind nur zu zehnt. Schaffen Sie das? Also muss man da vielleicht in Zukunft schärfer nachdenken, das ein bisschen zu erweitern, das Team sozusagen. Also wenn man sich das überlegt, dass es auch noch ehrenamtlich alles passiert.
Leonhardt Träumer
Ja, das passiert deswegen z. B. halt häufig am Wochenende. Und unsere Partnerbehörden, mit denen wir kooperieren, freuen sich dann unvorstellbar, wenn wir an einem Sonntag 2.000 Anzeigen erstatten. Das wirkt humorig, aber das hat halt einfach damit zu tun, dass wir dann arbeiten, wenn wir Zeit haben. Und Sie haben schon Recht. Die Belastung für uns, die ist zu groß und auch nicht erst seit gestern. Wir bemühen uns deswegen auch, neue Team-Mitglieder zu finden. Das ist die eine Komponente. Die andere Komponente ist, dass wir auch versuchen, technisch halt unsere Prozesse so weit zu optimieren, wie es nur geht, damit die Bearbeitung pro Meldung halt möglichst wenig Zeit braucht.
Aber klar, gute Leute können wir immer brauchen, wobei ehrlich gesagt das Engagement bei uns auch fordernd ist. Einerseits natürlich wegen der schieren Masse, andererseits aber auch wegen der Qualität. Wenn man 2 oder 3 Stunden am Stück solche Meldungen bearbeitet hat, dann muss man in der Regel auch erst einmal erstmal eine Viertelstunde Päuschen machen und an die frische Luft gehen, weil das ist halt wirklich komprimierter Rassismus, komprimierter, menschenverachtender Dreck, der bei uns ankommt und das fordert unsere Ehrenamtler sehr.
Adina Murrer
Kommt das aus einer bestimmten Richtung? Also Sie haben jetzt schon ein paar Andeutungen gemacht, aber kann man sagen, okay, das ist klar politisch in dieser Richtung motiviert oder ist das tatsächlich total divers?
Leonhardt Träumer
Das ist nicht total divers. Wir kriegen natürlich auch z. B. linksextremistische Beiträge gemeldet, die wir genauso souverän bearbeiten wie rechtsextremistische Beiträge oder irgendwelche an Beiträge irgendeiner anderen Couleur. Der überwiegende Teil der Meldungen kommt aber offensichtlich einfach aus dem konservativen bis extrem konservativen Spektrum. Und was ganz interessant ist: Unsere Meldestelle wird natürlich oft auch in einschlägigen Kreisen geteilt, also in eben solchen Kreisen, da wo die Leute auch herkommen, die uns in der Regel gemeldet werden. Abgesehen davon, dass dann oft davon geredet wird, dass das ja ganz furchtbares Denunziantentum wäre, was wir da betreiben, wird dann auch manchmal die Idee entwickelt, quasi in einer konzertierten Aktion uns Beiträge zu melden aus dem politischen linken Spektrum, die ganz furchtbar sein sollen und wenn wir sowas mitbekommen, dann gucke ich immer ganz interessiert bei uns ins System rein nach einigen Tagen und sehe dann, ja, da sind 20 Beiträge dann auch aufgelaufen und in der gleichen Zeit sind halt 1.000 Beiträge aus dem rechten Spektrum aufgelaufen. Also selbst, wenn man es versucht, sowas zu finden, tut man sich schon schwer.
Adina Murrer
Und weil sie an der Quelle sozusagen sitzen, würden Sie sagen, dass die Corona Pandemie das ganze nochmal befeuert hat? Also Hass und Hetze im Netz, die Problematik an sich.
Leonhardt Träumer
Ja, eindeutig hat es das Problem befeuert. Allerdings in einem Bereich, der für uns in aller Regel nicht wahnsinnig relevant ist, nämlich in dem Bereich, der Fake News betrifft. Es gibt halt wahnsinnig viele, ganz offensichtlich falsche Informationen und ebenso viele nur auf den dritten Blick falsche Informationen. Das ist aber oft strafrechtlich einfach irrelevant und deswegen sortieren wir sowas in aller Regel dann auch aus, weil da ist kein Straftatbestand betroffen. Wir können das nicht zur Anzeige bringen, würden wir es tun, würde es die Staatsanwaltschaft sofort wieder einstellen und es wird nur überflüssige Arbeit machen. Aber einen Anstieg von solchen Falschnachrichten, die auch ganz bewusst offensichtlich gesetzt werden, kann man schon sehr eindeutig beobachten.
Adina Murrer
Und wie viele Kommentare oder Meldungen, muss man ja sagen, kommen denn dann tatsächlich auch zur Anzeige?
Leonhardt Träumer
Wir zeigen ungefähr jede dritte Meldung, die wir erhalten, an, die Quote steigt, die steigt aber auch nur ganz langsam. Die war am Anfang deutlich geringer. Das hat damit zu tun, wahrscheinlich, so hoffe ich, dass wir bei jeder Meldung eine Rückmeldung geben, auch wenn wir die eben nicht zur Anzeige bringen können und auch relativ genau erklären, warum wir das jetzt nicht zur Anzeige gebracht haben. Insofern versuchen wir, unsere Nutzerinnen und Nutzer auch ein bisschen fortzubilden, natürlich im eigenen Interesse, was es sich auch lohnt zu melden und was nicht. Und deswegen steigt grundsätzlich die Qualität. Und seit einigen Monaten, vielleicht seit einem halben Jahr, zeigen wir ungefähr jede dritte Meldung an.
Adina Murrer
Nun arbeiten Sie ja mit der Zentralstelle zur Bekämpfung von Internetkriminalität zusammen. Wie kann man sich da die Zusammenarbeit vorstellen? Praktisch auch gesehen.
Leonhardt Träumer
Die Zusammenarbeit ist sehr auf Augenhöhe. Uns wird sehr wohlwollend begegnet, obwohl wir natürlich auch wahnsinnig viel Arbeit machen. Das muss man auch einfach mal so sagen, das ist schon ein enormer Aufwand, der da für uns betrieben wird und ganz praktisch sieht das z.B. so aus, dass wir halt besondere Wege haben, solche Anzeigen zu erstatten. Würden wir das so machen wie jeder Normalbürger, dann könnten wir das natürlich überhaupt nicht leisten, weil das bei der Menge nicht mehr machbar ist. Das heißt, da gibt es einfach Absprachen, die ausverhandelt worden sind. Und so funktioniert das ganz praktisch.
Adina Murrer
Nun sind sie auch Teil der Kooperation "Keine Macht dem Hass" mit anderen NGOs und dem hessischen Ministerium der Justiz. Warum sind Sie der Initiative beigetreten und was verfolgen Sie denn da?
Leonhardt Träumer
Wir sind dieser Kooperation beigetreten, weil wir den grundsätzlichen Ansatz sehr sinnvoll finden. Wir meinen, dass eine Vernetzung über Grenzen hinweg sehr sinnvoll ist, dass eine Verbindung von Politik, Justiz, Zivilgesellschaft und damit halt auch ziemlich unmittelbar der
Gesellschaft, die da angeschlossen ist, etwas ist, was es braucht, um das Problem Hass und Hetze im Netz, vielleicht auch in anderen Bereichen die Probleme an der Wurzel zu packen. Und die Offenheit, die mit Sicherheit bei beiden Seiten, also sowohl bei zivilgesellschaftlichen Organisationen als auch in der Politik vorher mit Sicherheit mit Ressentiments behaftet war, die Offenheit, die da aber trotzdem beide Seiten demonstriert haben, die fanden wir sehr angenehm und auch irgendwie sehr, sehr honorig. Und deswegen haben wir uns mit dieser dieser Kooperation auch gerne angeschlossen.
Adina Murrer
Und wo sieht sich "Hassmelden"? In den nächsten Jahren, vielleicht in den nächsten fünf Jahren?
Leonhardt Träumer
Ehrlich gesagt hoffe ich, dass es in fünf Jahren unsere Plattform nicht mehr braucht. Nicht, weil ich meine Arbeit nicht gerne mache oder weil ich mich davor drücken möchte, ganz im Gegenteil. Sondern weil ich hoffe, dass es irgendwann Lösungen gibt, die staatlicher Natur sind, die unsere Behelfslösungen, nichts anderes ist es ja, dann am Ende des Tages obsolet machen. Ich würde mir sehr wünschen, wenn irgendeine staatliche Organisation auf die Idee käme, einen Kanal z.B. zu etablieren, der es halt ebenso einfach macht, wie wir es machen, Anzeigen zu erstatten, wenn man im Internet irgendwas findet. Und ich hoffe, 5 Jahre scheint mir ein Zeitrahmen, in dem das so knapp klappen könnte, vielleicht gibt es in 5 Jahren ja erste Ansätze und wir können uns langsam dann anderen Themen zuwenden.
Adina Murrer
Ja, das klingt auf jeden Fall vielversprechend und zuversichtlich. Dann schauen wir mal, was in fünf Jahren, was sich dahingehend noch entwickeln wird. Aber dann vielen Dank, Herr Träumer, dass Sie uns sozusagen dafür Rede und Antwort gestanden haben. Ich wünsche Ihnen jetzt eine besinnliche Zeit. Kommen Sie ein bisschen zur Ruhe.
Leonhardt Träumer
Ja, vielen Dank. Ihnen auch!
Adina Murrer
Und auch Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, vielen Dank für das Zuhören und auch ein paar erholsame Feiertage. Und wir hören uns schon in der neuen Folge, wenn es wieder heißt "Zeit für Justitia - der Justiztalk aus Hessen".