Gäste der Talkrunde waren:
- Eva Kühne-Hörmann, Hessische Ministerin der Justiz
- Prof. Daniel Hornuff, Kunsthochschule Kassel
- Josephine Ballon, Leiterin der Rechtsabteilung HateAid
- Juliane Chakrabarti, Vorstandsmitglied ichbinhier e.V.
- Dr. Benjamin Krause, Oberstaatsanwalt der Zentralstelle zur Bekämpfung der Internetkriminalität (ZIT)
Off-Sprecher
Herzlich Willkommen zum Livestream „#KeineMachtdemHass im Talk“ live aus dem FFH Funkhaus in Bad Vilbel. Ihre Moderatorin: Lisa-Hanifa Habib.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Meine Damen und Herren, heute ist der Aktionstag gegen Hasskriminalität. Die Frage ist, wie gehen wir als Gesellschaft mit Hass und Hetze um und welche Instrumente und Möglichkeiten haben wir in der Hand, um gegen diese Netzkriminalität vorzugehen? Darüber und über die Kooperation „Keine Macht dem Hass“ sprechen wir gleich.
(Einspieler)
Off-Sprecherin
Wurdest du schon mal angegriffen, obwohl du dich eigentlich sicher gefühlt hast? Beim Frühstück, auf dem Weg zur Arbeit oder im Büro… Gewalt und Bedrohung müssen nicht immer physischen Ursprungs sein. Dennoch. Worte und Bilder können als Waffe eingesetzt werden und diese Angriffe sind von unterschiedlicher Form und Gestalt. Mit einem Ziel: zu demütigen, zu bedrohen und zu verletzen. Attacken wie diese können uns alle treffen. Doch wir müssen sie uns nicht gefallen lassen.
Eva Kühne-Hörmann
Hass und Hetze sind bedauerlicherweise im Netz zu einer großen Bedrohung geworden – für Privatpersonen genauso wie für Personen des öffentlichen Lebens und Vertreter aus Politik und Wirtschaft. Jeder, der bereits Hass und Hetze selbst erlebt hat, ist in unserem Rechtsstaat nicht schutzlos. Mit unserer Kooperation „Keine Macht dem Hass“ zeigen die Kooperationspartner Haltung. Unser Bündnis aus Zivilgesellschaft, Medien und Wissenschaft sagt den Tätern den Kampf an. Dabei gibt es viele Wege, diesem Phänomen zu begegnen.
Prof. Daniel Hornuff
Hate Speech ist oft eine brisante Mischung aus Texten und Bildern. Vor allem in den sozialen Medien spielen die Bilder des Hasses eine große Rolle. Sie verleihen dem Hass ein ästhetisches Aussehen. Wir an der Universität Kassel analysieren die Mechanismen dieses ästhetischen Hasses. Wir schauen genau hin.
Joachim Becker
Medienvielfalt dient der Selbstverständigung in unserer Demokratie. Daher ist es notwendig, einen breiten öffentlichen Diskurs zu führen. Sobald man an diesem Diskurs teilnimmt, sind bestimmte Konventionen der Kommunikation und Spielregeln einzuhalten. Deshalb beugen wir vor. Wir leisten präventive Arbeit, um insbesondere den jüngsten unter uns Wege zu weisen, wie sie sich respektvoll und fair im Netz bewegen.
Manfred Krupp
Wir legen offen. Wir ziehen Grenzen dort, wo Hass und Gewalt Meinungsfreiheit einschränkt, denn die offene Meinung, der freie Meinungsaustausch sind das Lebenselixier der Demokratie.
Marco Maier
Wir wägen ab. Eine ausgewogene Berichterstattung und Meinungsvielfalt sind nicht nur unser Ziel, wir leben Vielfalt. Hass und Hetze dürfen nicht salonfähig werden.
Rainer Hahne
Wir diskutieren. Nur, wenn wir über Hass und Hetze im Internet reden, wenn wir genau hinschauen, können wir mögliche Opfer schützen und Straftaten vielleicht im Keim ersticken.
Sebastian Rode
Wir sensibilisieren. Mit Reichweite und Engagement schaffen wir ein Bewusstsein für das Problem und zeigen, dass jeder Opfer – aber auch Helfer sein kann.
Juliane Chakrabarti
Wir halten dagegen – mit sachlichen, menschenfreundlichen und konstruktiven Kommentaren zeigen wir, dass im Netz freundlich und ohne Hass und Hetze kommuniziert werden kann.
Dagmar Krauße
Wir sind sichtbar. In unserem Netzwerk bringen wir all die zusammen, die gemeinsam für Vielfalt, Respekt und demokratische Werte einstehen.
Anna-Lena von Hodenberg
Wir helfen. Wir unterstützen Betroffene von digitaler Gewalt dabei, ihre Rechte im Netz durchzusetzen und bieten schnelle und wirkungsvolle Hilfe, um sich gegen den Hass zu wehren. Das machen wir unter anderem mit unserem bundesweiten Beratungsangebot, aber auch mit den Melde-Helden. Mit dieser App kann man digitale Gewalt und Hass im Netz schnell und einfach melden.
Dr. Benjamin Krause
Wir klären auf. Als Internet-Staatsanwälte prüfen wir Hasskommentare auf strafrechtliche Relevanz und schon jetzt können wir auf über 2.000 eingeleitete Ermittlungsverfahren zurückblicken, in denen wir über 700 Tatverdächtige identifiziert haben.
Eva Kühne-Hörmann
Beleidigung, Nötigung oder Volksverhetzung – das sind Straftaten, gegen die man sich wehren kann. Gemeinsam sorgen wir dafür, dass Hass und Hetze im Netz keinen Platz haben. Aus Worten dürfen keine Taten werden.
Off-Sprecherin
Mach dich stark – für dich und andere. Gemeinsam gegen Hate Speech im Netz. Keine Macht dem Hass!
(Einspieler Ende)
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Meine Damen und Herren, herzlichen Willkommen zu unserem Livestream am internationalen Aktionstag gegen Hasskriminalität. Unser Thema lautet: Gegenrede, Meldestellen und Opferberatung: Welche Möglichkeiten haben zivilgesellschaftliche Organisationen in der Gesellschaft? Darüber spreche ich mit der hessischen Justizministerin Eva Kühne-Hörmann – Sie sind uns zugeschaltet aus Kassel. Herzlich willkommen! Bei mir hier im Studio ist Dr. Benjamin Krause, Oberstaatsanwalt der Zentralstelle zur Bekämpfung der Internetkriminalität. Schön, dass Sie da sind. Digital zu Gast ist Frau Josephine Ballon – Sie sind Leiterin der Rechtsabteilung der Organisation HateAid. Und auch in Präsenz, rechts von mir: Professor Daniel Hornuff. Sie sind Professor für Theorie und Praxis der Gestaltung an der Kunsthochschule der Universität Kassel – herzlich willkommen! Und auch digital im Gespräch ist Frau Juliane Chakrabarti. Sie sind Vorstandsmitglied der Initiative „Ich bin hier“. Ich freue mich sehr, dass Sie alle dabei sind.
„Mach dich stark für dich und andere“ – das war jetzt eine klare Botschaft, die wir im Film eben gerade gesehen haben. Frau Kühne-Hörmann, die Frage an Sie: Ziel der Kooperation „Keine Macht dem Hass“ ist genau diese Schlagzeile. Was ist das besondere an dieser hessischen Kooperation und wie kam die Idee 2019 überhaupt zustande?
Eva Kühne-Hörmann
Ja, es gibt ein paar Besonderheiten. Zunächst einmal bin ich den Staatsanwälten dankbar – Herr Dr. Krause ist ja heute hier – die gesehen haben, dass sich immer mehr Hass und Hetze im Netz befindet. Und dieses Phänomen hat bedauerlicherweise noch zugenommen. Das ist der eine Part gewesen. Und der andere war: Wie geht man eigentlich jetzt damit um? Denn klar ist, dass die Strafverfolgungsbehörden nicht alle Kommentare im Netz durchforsten können und am Ende sagen können, was ist strafrechtlich relevant oder nicht. Und die NGOs HateAid, Ich bin hier und andere, die haben sich ja schon immer damit beschäftigt, auch eine Opferberatung im Netz anzubieten und dafür zu sorgen und zu sagen, wir wollen die freie Meinungsäußerung im Netz wieder hier haben. Wir haben sie im Moment nicht, weil so viel Hass und Hetze im Netz vorhanden ist und das hat uns im Ministerium auf die Idee gebracht zu sagen, okay, wer folgt im Netz noch Hass und Hetze? Und ich habe einfach einen Versuchsballon gestartet und alle eingeladen. Innerhalb kürzester Zeit, eine Woche nur, und plötzlich waren die NGOs da und die Staatsanwälte waren bei uns bei dem Gespräch dabei und dann haben wir festgestellt, dass wir innerhalb einer Stunde so viele gemeinsame Ziele haben und so viele gute Gespräche führen, dass das einer weiteren Intensität bedarf. Die Überraschung damals war auf beiden Seiten und wir sind, ich glaube das kann man sagen, das einzige Bundesland gewesen, dass mit der ZIT, unseren Internetstaatsanwälten, so nah an den Themen dran war, dass mir die Partner gesagt haben: Wir sind bei Ihnen richtig, weil Sie verstehen uns, Sie schicken uns nicht weg wie die Strafverfolgungsbehörden, sondern Sie sagen: Man kann was tun. Das war der Beginn einer tollen Begegnung und einer erfolgreichen Kooperation. Und die Idee, die dahinter steckt, ist die Zivilgesellschaft darauf aufmerksam zu machen, dass eine Kooperation nicht nur dafür sorgen kann, die Opfer mehr zu betreuen und in den Blick zu nehmen, dass der Rechtsstaat in der digitalen Welt gilt wie in der analogen und dass man auch Strafverfolgung machen kann, Täter sozusagen identifizieren, anklagen und verurteilen und nicht nur löschen muss. Und das ist das besondere und wir sind eben nicht nur hessenweit unterwegs, sondern bundesweit kann man das anmerken, was einem auffällt im Netz – nicht nur als Opfer, sondern eben auch als derjenige, der das Netz einfach liest. Dieser Kooperation bin ich sehr dankbar, dass so viele jetzt mitmachen ist ein echtes Erfolgsmodell und jedes mal, wenn wir auch intern miteinander reden, gibt es neue Aspekte, die einen begeistern, um Hass und Hetze im Netz begegnen zu können.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Frau Ballon, eben gerade fiel oder fielen die Worte Täter und Opfer. Ihre Organisation war von Anfang an mit dabei und Fokus Ihrer Organisation ist nicht nur, auf die Problematik aufmerksam zu machen, sondern auch gleichzeitig Opferberatung. Wie können wir uns diese Unterstützung, diese Hilfe denn genau vorstellen?
Josephine Ballon
Wir bieten vor allem Betroffenenberatung an. Und Betroffenenberatung heißt in erster Linie, emotional stabilisierende Erstberatung, Kommunikationsberatung zum Thema „Wie gehe ich jetzt damit um, was mir widerfahren ist? Sollte ich reagieren oder vielleicht lieber nicht reagieren?“ und eben auch Sicherheitsberatung, was sehr stark nachgefragt wird, da wir den Betroffenen erklären können, wie sie sich in Zukunft weniger angreifbar machen, wie sie ihre Daten schützen können, um nicht so gefährdet zu sein in Zukunft und sich wieder sicherer im Netz bewegen zu können. Und außerdem bieten wir auch noch Prozesskostenfinanzierung an, das heißt, wir sehen es nicht nur als unsere Aufgabe, den Betroffenen beizustehen und ihnen zu sagen, du hast eine Anlaufstelle, wo du dich immer hinwenden kannst, sondern sie gleichzeitig auch wehrhaft zu machen, indem wir ihnen eben durch diese Prozesskostenfinanzierung die Möglichkeit geben, sich ohne eigenes Kostenrisiko mit anwaltlicher Unterstützung gegen den Täter oder die Täterin zur Wehr zu setzen und wir ihnen auch zeigen, wir sind nicht nur für dich da, sondern du bist auch wehrhaft im Netz. Und deswegen ist diese Kooperation für uns so wichtig, weil wir tatsächlich die Möglichkeit gefunden haben, auch Betroffenen glaubhaft zu vermitteln: Wir werden dafür sorgen, dass die Strafanzeige mit der notwendigen Genauigkeit behandelt wird und dass tatsächlich auch alles getan wird, um hier dahinter zu kommen, mit wem wir es zu tun haben.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
„Mach dich stark für dich und andere“ – das ist eine Botschaft, die gilt tatsächlich – zieht sich durch in dieser Kooperation. Professor Hornuff, an Sie die Frage, ich bin auch wie Millionen von Menschen eine normale Userin in den sozialen Netzwerken und kenne bislang hauptsächlich Hasskommentare. Sie haben aber geforscht, dass es aber durchaus jetzt auch ein neues Phänomen gibt: Hassbilder. Wie wirken sich diese Bilder auf Userinnen und User aus?
Prof. Daniel Hornuff
Ja, ich würde sagen, so wie sich Hasskommentare immer auf Userinnen und User auswirken, nämlich belastend, diskriminierend. Ich würde auch sagen, dass Hassbilder kein neues Phänomen der Hasskommunikation in den sozialen Medien, sondern vielleicht eher ein zu wenig beachtetes Phänomen ist. Der Aussagegehalt einer schriftsprachlichen Äußerung, eines Textes ist vielleicht leichter, viel definitiver zu erfassen, als wenn jetzt mit Bildmaterial kommuniziert wird. Wenn beispielsweise antisemitische Äußerungen in Bildern vorgetragen werden – und gerade der Antisemitismus ist ein wunderbares Beispiel dafür, dass es eben kein neues Phänomen ist, sondern ein sehr altes Phänomen, das sich jetzt nur in den sozialen Medien nochmal auf eine neue Weise zeigt, also man knüpft mit antisemitischen Bildern an die antisemitische Bildtradition an und versucht eben so eine ganze Gruppe an Menschen, eine ganze Personengruppe abzuwerten.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Damit wir das auch visuell verstehen, haben Sie netterweise Bilder mitgebracht. Vielleicht können Sie knapp einfach nochmal beschreiben, was sehen Sie, Professor Hornuff, mehr als ich?
Prof. Daniel Hornuff
Ja, so genau weiß ich das nicht, weil ich natürlich nicht weiß, was Sie jetzt in den Bildern sehen. Aber vielleicht haben wir schon eins eingeblendet. Das ist ein, ja, zu zweifelhafter Berühmtheit gelangter Post von Erika Steinbach im Vorfeld des Mordes an Walter Lübcke und der Post hat viele Bilder nach sich gezogen. Also wenn man sich anschaut, wie auf diesen Kommentar reagiert worden ist, ist natürlich mit Sprache reagiert worden, aber auch mit Bildern. Und die Frage ist hier natürlich: Sind das Inhalte, die strafrechtlich verfolgt werden können, sehen wir hier quasi einen visuellen Aufruf zu einer Tat? So wie die Ministerin gesagt hat: Worte können zu Taten werden, aber eben auch Bilder können zu Taten werden. Und wie gehen wir jetzt eben mit solchen Bildkommentaren um, die gerade im Verlauf der Postings und der Kommentare eine doch sehr eindeutige und vielleicht auch objektiv eindeutig feststellbare Aussage treffen.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Sie hatten noch ein Bild mitgebracht. Vielleicht können wir – da ist es! – „Spahn schuldig“, tatsächlich ist das Bild, erfasst man als User, Userin sofort.
Prof. Daniel Hornuff
Ja, das ist natürlich eine ikonografische oder stilistische Anspielung an eine, würde man sagen, KZ-Ästhetik. Hier soll eben ein Repräsentant sozusagen der etablierten Politik quasi vor das Volksgericht gestellt werden. Wichtig bei diesem Bild ist, dass das jetzt nicht nur hier mit dem Bundesgesundheitsminister gezeigt worden ist, sondern im Grunde genommen mit allen Personen, die in der, ja, Corona-Pandemie-Zeit sich besonders öffentlich profiliert haben. Also das Bildmotiv wurde auf Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftler gerichtet, auf nahezu alle Repräsentantinnen, Repräsentanten der Bundespolitik und so hat sich eigentlich ein Muster, ein Bildmuster herauskristallisiert, dass eigentlich darauf setzt, politische demokratische Verfahren zu delegitimieren. Hier wird insinuiert, an hätte es eigentlich mt einem Verhalten innerhalb der politischen Klasse zu tun, das verurteilt werden muss, beispielsweise jetzt eben vor dem Volksgericht.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Und das dritte Bild, das ist auch schockierend. Asylantrag – da muss man auch gar nicht viel lesen, Professor Hornuff, sondern das Auge erfasst es ja im Grunde sofort.
Prof. Daniel Hornuff
Nun, wir haben es hier im Prinzip mit einem Meme zu tun, einem rechtsextremistischen Meme. Es gibt eine Text-Bild-Kombination, man bedient sich eines historischen Bildes, einer historischen Fotografie, eine Erschießungsszene, mutmaßlich im Kontext des Nationalsozialismus entstanden, und überträgt jetzt dieses Bild auf aktuelle Zusammenhänge, um, ja, eine klare Botschaft zu senden. Auch hier würde mich natürlich interessieren, ob so ein Bild dann schon wieder auch in den strafrechtlich relevanten Bereich fällt, ob so eine Meme-Äußerung noch eine zulässige Meinungsäußerung ist, aber auch da müsste man sich, glaube ich, dann immer den Bildzusammenhang ansehen, also in welchem Kontext wird so etwas gepostet und wie wird durch die Einbettung in den Kontext auch versucht, Hass und Hetze über so ein Meme zu schüren.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Die Frage stellen wir gleich an Doktor Krause. Vorher würde ich gerne, Frau Chakrabarti, an Sie, die Frage stellen, ob Hasskommentare oder Hassbilder… Ihre Organisation „Ich bin hier“ – da geht es auch darum, dass man die Userinnen und User nicht alleine lässt, falls, ich sag mal, ein Shitstorm losgeht. Aber wo ist für Sie die Grenze erreicht, dass Sie sagen – Ja, das ist Hass und Hetze, und das ist eigentlich eine Meinungsäußerung, die ist zwar an der Grenze, aber nicht strafrechtlich verfolgbar.
Juliane Chakrabarti
Aus unserer Sicht geht es bei Hass und Hetze immer um Äußerungen, die andere Menschen aufgrund bestimmter Merkmale, Zugehörigkeit, zum Beispiel zu bestimmten Gruppen oder zu einer bestimmten Überzeugung oder zu einer Religion oder weil sie Menschen mit Behinderung sind, abwertet, herabsetzt und ihnen das Recht abspricht, ihre Meinung zu äußern. Wir sind da ein bisschen einfach gestricht, wenn man so sagen will, wir selbst können ja die Strafrechtlichkeit der Kommentare gar nicht beurteilen, das ist genau die Aufgabe der Justiz, aber ich glaube, dass viele Menschen ein sehr klares Gefühl dafür haben, wenn andere verlacht werden, wenn sie schlecht gemacht werden im Netz und wir wissen aus unserer Arbeit – die Initiative wurde ja bereits 2016 gegründet – dass nur etwa fünf Prozent der Kommentator*innen für 50 Prozent der Hass-Postings verantwortlich sind. Das heißt, es handelt sich um eine kleine, aber lautstarke Minderheit und ein Ergebnis dieser Aktivität ist es ja, dass Menschen, die eine andere Haltung haben, eine andere Meinung haben, oder diesen respektlosen Umgang mit anderen nicht mehr hinnehmen wollen, sich zunehmend aus dem Netz zurückziehen, anstatt selbst in die Gegenrede zu gehen und digitale Zivilcourage auszuüben. An dieser Stelle setzte unsere Initiative an.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Und wie sieht das genau aus, also wie starten Sie sozusagen eine Gegenrede, damit ich als Userin nicht ganz alleine dastehe?
Juliane Chakrabarti
Ja, wir sind ja eine ehrenamtliche Gruppe, wir sind vorwiegend auf Facebook und Twitter unterwegs und wir haben ehrenamtliche Moderator*innen, die in der Zeit von morgens, etwa sechs Uhr, bis abends um zehn Uhr die Seiten der reichweitenstarken Medien auf den Plattformen durchsuchen und immer dann, wenn ein Beitrag, egal zu welchem Thema, innerhalb von 15 Minuten mehr als 30 Prozent Hass-Postings, abwertende Postings oder auch zum Beispiel Wut-Smileys oder Lach-Smileys unter verstörenden Inhalten bekommt, dann posten wir in unserer Gruppe einen Aufruf, sich an dieser Stelle sachlich, respektvoll
und mit einer Gegenmeinung zu äußern und dann kommen unsere User*innen und Gruppenmitglieder*innen, je nachdem, wo sie sich gerade befinden – ob sie gerade eine Arbeitspause haben oder ob sie sowieso im Schichtdienst sind und erst später anfangen oder ob es nach Feierabend ist – und kommentieren eben entsprechend und sorgen dafür, dass auch respektvolle, sachliche und faktenbasierte Meinungen wieder sichtbar werden. Denn das ist ja eines der Dinge, die auf den Plattformen passiert aufgrund der Algorithmen, zum Beispiel bei Facebook geraten die Meldungen, die von vielen gesehen werden, die sehr schnell gepostet werden, die diese mathematische Formel als relevant einstuft, besonders schnell in die Sichtbarkeit und suggerieren den Eindruck, dass das einer Mehrheitsmeinung entspricht, obwohl das nicht die Tatsache ist. Da setzen wir etwas dagegen.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Dr. Krause, erst wenn ein Hasskommentar auch als Hasskommentar bezeichnet wird und tatsächlich strafrechtlich relevant ist, landen diese Hasskommentare bei Ihnen auf dem Schreibtisch. Ich habe das Gefühl, dass gerade während der Pandemie Hasskommentare, Hetze und auch Bedrohung im Netz zugenommen haben. Trügt mein Gefühl oder was sagen die Zahlen?
Dr. Benjamin Krause
Nein, die Zahlen bestätigen das auf jeden Fall. Gerade im Zusammenhang mit der Corona-Pandemie haben wir ganz viel Hass und Hetze festgestellt gegen die politischen Entscheidungsträger oder in jedem Zusammenhang, das ist also vollkommen richtig. Wir haben alleine im Rahmen der Kooperation #KeineMachtdemHass über 6.000 solcher Meldungen überprüft auf strafrechtliche Relevanz und da muss man ganz ehrlich sagen – nicht jeder Kommentar, der hasserfüllt ist, ist auch strafrechtlich relevant, sondern das ist eine schwierige Abwägungsentscheidung, auch zur Meinungsfreiheit, die wir ja bewusst auch schützen wollen. Und da haben wir innerhalb dieser 6.000 Fälle so ungefähr 1.630 Ermittlungsverfahren eingeleitet, weil wir gesagt haben – in diesen Fällen ist eine strafrechtliche Relevanz gegeben und da haben wir dann mit unseren Ermittlungen zur Identifizierung der Urheber begonnen und immerhin, muss man sagen, knapp 500 Tatverdächtige haben wir tatsächlich identifiziert und konnten dann diese Tatverdächtigen mit den Gefahren, die sich eben aus Hate Speech ergibt, aus Hass und Hetze im Netz, konfrontieren und konnten sie nicht nur auf die Gefahren hinweisen, sondern auch darauf – ja, was das macht mit Menschen, auch mit Opfern macht, und das ist uns ganz wichtig, dass das eine Komponente auch der strafrechtlichen Ermittlungen ist, nicht einfach nur zu sagen – du wirst jetzt bestraft dafür, sondern wir wollen auch Überzeugung schaffen, wir wollen, man könnte sagen, Aufklärungshilfe leisten, weil wir relativ häufig von den Beschuldigten hören – ja, wir haben doch Meinungsfreiheit, das wird man wohl noch sagen dürfen und diese, ich gebe zu, schwierige Unterscheidung zwischen Meinungsfreiheit und strafrechtliche Relevanz, die wollen wir dann tatsächlich zeigen, wir wollen also aufklären darüber, mit dem Ziel, dass es eben weniger Hass und Hetze im Netz gibt.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Das, was Professor Hornuff dann noch angesprochen hat, also bislang sind es wahrscheinlich überwiegend Hasskommentare, jetzt mit den Hassbildern – das heißt, wir werden natürlich mit dem Thema weiterhin auch beschäftigt sein.
Dr. Benjamin Krause
Ja, diese Hassbilder, die sehen wir natürlich auch, weil sie ein ganz, ganz großer Schwerpunkt auch sind der Kommunikation, gerade in Social Media gibt es ja viel Kommunikation auch mit Bildern und eben gerade nicht nur mit Text und da ist es genauso wie Professor Hornuff es schon eben gerade angedeutet hat. Es kommt dann immer auf den jeweiligen Kontext an, also wie wurde in dieser Diskussionsspalte kommuniziert, was hat den Anfang genommen, wie wurde darüber gesprochen und nur dann kann man sich aus unserer Sicht dann, aus strafrechtlicher Sicht, überlegen, was war denn mit diesem Bild für eine Äußerung verbunden, was war denn tatsächlich damit gemeint und vor allen Dingen – und das ist mir auch wichtig zu sagen – aus objektiver Sicht. Darauf kommt es an, wie also der unbefangene Leser, die unbefangene Leserin dieses Bild versteht, und das ist die Grundlage für die strafrechtliche Würdigung dann.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Wir haben auch vor dem Gespräch im Netz, in der Community, die Menschen gebeten, uns auch Fragen zu stellen und wir haben eine Frage schon bekommen. Da geht es darum, was war bisher der größte Erfolg der Kooperation? Die Frage, würde ich sagen, beantwortet die hessische Justizministerin erst einmal. Wir haben noch weitere Fragen.
Eva Kühne-Hörmann
Ja, ich versuche mal. Ich glaube, es gibt da einige Punkte. Der eine Punkt, den ich sagen will, es ist uns gelungen, in der Kooperation uns darauf zu verständigen, eine App einzuführen, die MeldeHelden heißt, die von HateAid sozusagen geführt und betreut wird, und diese App hat den großen Vorteil, dass man nicht nur im Internet sofort einen Screenshot macht, sondern auch jemanden persönlich ans Telefon bekommt, der einen berät, wie Beweissicherung stattfindet, und jeder kann das machen, nicht nur die Opfer, sondern jeder, der irgendetwas sieht und das Besondere an dieser App, sie ist bundesweit ganz einfach zu handhaben. Wenn man im Netz unterwegs ist und jeder, der eine Opferberatung benötigt, bekommt bundesweit über ein Netzwerk bei ihm vor Ort ein Angebot, ein Telefonat und eine persönliche Hilfe, je nachdem, wie er sich fühlt, und diese Initiative ist deswegen so gelungen, weil sie eben die Opfer in den Blick nimmt und nicht die Täter. Frau Chakrabarti hat es ja eben auch genannt, das was das mit einem macht, der Opfer von solchen Hassbotschaften ist, das ist natürlich sehr individuell und wir reden sonst im Strafrecht immer über die Täter, und dieses ist uns gelungen. Und den zweiten Punkt, den ich nennen will, mit dieser Initiative der MeldeHelden App ist es uns gelungen, auch eine solche Aufmerksamkeit zu haben, dass ich heute stolz darauf bin, dass wir auch Medien Partner dabeihaben, also Hit Radio FFH, den Hessischen Rundfunk, dann die Anstalt für privaten Rundfunk und auch den Extra Tipp. Also, das heißt, diese Aufmerksamkeit und dass alle sagen, wir ziehen an einem Strang, obwohl wir auch unterschiedliche Ziele behalten und haben, das ist der größte Erfolg und das finde ich toll, dass die Gesellschaft zusammen steht, denn nur wenn wir uns da einig sind, dann kann man im Strafrecht, in der Prävention auch gemeinsam Akzente setzen. Das ist keine Sache, die allein, zum Beispiel die Strafverfolgung, Ministerium oder das hessische Ministerium der Justiz begleiten kann. Das ist der größte Erfolg in der Gesellschaft: Mitstreiter zu haben und hoffentlich noch mehr zu bekommen.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Frau Ballon, die Frage an Sie: Wie stark ist Ihre Organisation geworden, als sie der Kooperation beigetreten sind? Sehen Sie das auch anhand von Beteiligung, dass Opfer zu Ihnen kommen und um Hilfe und Unterstützung bitten?
Josephine Ballon
Das ist ja der Sinn und Zweck unserer Organisationen, dass sich eben Betroffene an uns wenden können und wir haben aber vor allem dazu gewonnen an Überzeugungskraft, auch an Überzeugungskraft gegenüber den Betroffenen, wenn es darum geht, ihnen zu vermitteln, warum es wichtig ist, auch in die Rechtsdurchsetzung zu gehen, denn es vergeht leider kein Tag, an dem sich nicht auch Betroffene an uns wenden und sagen: Strafanzeigen, so was mache ich schon lange nicht mehr, das bringt ja eh nix, das wird immer eingestellt, da kann man eh niemanden finden! Und wir haben jetzt eben die Möglichkeit, über diese Kooperation, wenn denn dann eine Identifizierung vorgenommen werden konnte, und wir wissen, dass die Wahrscheinlichkeit eben bei der ZIT deutlich höher ist als anderswo, eben den Betroffenen auch zu sagen, egal, was jetzt aus dem Strafverfahren wird – ob es vielleicht eingestellt wird, dorthin wo es hin vergeben oder ob eine Verurteilung dabei rauskommt, wir haben die Möglichkeit, dich auch dabei zu unterstützen, zum Beispiel zivilrechtlich gegen diese Personen vorzugehen und trotzdem wehrhaft zu sein und auch wenn es natürlich nicht der, ja, Charakter eines Zivilverfahrens sein soll, zu sanktionieren, ist es doch ein Denkzettel für die Leute, wenn sie dann vor Gericht stehen und Anwaltskosten bezahlen müssen, das ist schon durchaus lästig und kann auch einen nachhaltigen Effekt bewirken.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Doktor Krause, es ist für Sie auch im Grunde einfach angenehm, wenn sie tatsächlich Kooperationspartner haben und nicht ganz alleine durchforsten müssen, wo sind Hasskommentare, Hassbilder. Welche Erfolge sehen sie in dieser Kooperation?
Dr. Benjamin Krause
Also der große und auch, ja, zählbare Erfolg ist zunächst mal die Zahl an Meldungen und an Ermittlungsverfahren, die wir nur durch die ehrenamtliche Mithilfe der Zivilgesellschaft überhaupt bei uns einleiten konnten. Man muss ja sagen, keine Polizeibehörde oder keine Staatsanwaltschaft, jetzt in Deutschland oder in der Welt, kann so stark sein wie eine Gesellschaft, die zusammensteht, wenn alle an einem Thema mit arbeiten, alle ein Ziel verfolgen, also das ist, denke ich, das eine auch wirklich messbare Ziel und der Erfolg, aber ich glaube es gibt noch einen zweiten Punkt, der uns als ZIT ganz eigenständig betrifft. Ich muss schon sagen, dass gerade die Gespräche auch mit Opfervertretern haben bei uns als Staatsanwälten auch schon zu einem, man kann schon sagen, Umdenken geführt, weil es üblich war in der Justiz, dass man gesagt hat, ach, diese kleinen Fälle, diese kleinen Beleidigungen oder vielleicht mal eine Bedrohung – es ist doch nichts passiert! Da muss man schon sagen da haben wir, glaube ich, die letzten Jahre vielleicht ein bisschen zu sehr darüber hinweg gesehen und haben diese Fälle von Hate Speech im Netz doch zu klein behandelt, und erst durch die Kooperation hier und durch die Möglichkeit, mit Personen zu sprechen, die Opfer vertreten, ist uns das bewusst geworden, und ich würde so weit gehen, zu sagen, dass bei uns ein regelrechter Kulturwandel stattgefunden hat, dass wir gesagt haben, wir müssen diesen Fällen die Priorität geben, die sie auch verdienen, weil eine Beleidigung, eine Bedrohung in sozialen Medien ist etwas ganz anderes als auf der Straße oder am Gartenzaun, eine ganz andere Qualität, wie wir sagen würden. Und das beruht auf der Kooperation und auf den Gesprächen mit Vertretern der Zivilgesellschaft, das war für uns unglaublich wichtig.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Frau Chakrabarti, die Frage an Sie: Als ich noch zur Schule ging, da war es so, wenn Beleidigungen kamen – du hast zugenommen, du siehst nicht gut aus, was hast du an?! – das hat natürlich eine ganz andere Qualität mittlerweile. Sieht es ganz anders aus, weil sehr viele von uns in den sozialen Netzwerken unterwegs sind? Wir haben beispielsweise eine Frage bekommen: „Ich werde öfter auf sozialen Medien wegen meines Aussehens beleidigt. Was kann ich konkret tun?“ Ich glaube, das ist eine Frage, die stellen sich sehr viele Menschen. Was ist da ihre Antwort?
Juliane Chakrabarti
Also, wir raten eigentlich Menschen, die Kontakt zu uns aufnehmen, sich Unterstützer und Unterstützerinnen zu suchen. Das ist ja wie im richtigen Leben, es gibt eine Menge Menschen, denen dieser Ton nicht gefällt, die das überhaupt nicht richtig finden, so mit anderen zu sprechen, die sich aber nicht trauen, dagegen einzuschreiten. Das kennen wir aus der Schule, Sie haben darauf hingewiesen, aber wir kennen es auch überall da, wo es zum Beispiel Gewalt im öffentlichen Raum gibt, dass es eine Menge Menschen geben würde, die eigentlich den Impuls haben, einzuschreiten, jetzt zu sagen, das geht hier nicht, aber dann selbst befürchten, angegriffen zu werden oder alleine zu stehen oder es ist ihnen unangenehm und wir mit unserer Initiative mit dem Hashtag machen ja darauf aufmerksam, dass man mit mehr Stimmen auch mehr erreichen kann, und wenn uns jemand fragt, wie kann ich mich konkret wehren, dann sind das genau diese Ratschläge: Such dir Unterstützer*innen, guck, wer auf deiner Seite steht und wenn das nicht so ist, dann mach dein Profil dicht und lass dich nicht von Menschen beleidigen, sondern sorge dafür, dass auf deiner Seite nur Menschen kommentieren können, die es auch gut mit dir meinen. Weil es auch ein recht aller Menschen gibt, hier auch sich vor solchen Dingen zu schützen. Aber ich glaube das Entscheidende bei einer Initiative wie wir es sind, ist, dass wir versuchen, Menschen, die eben nicht zu den Opfern und nicht zu den Tätern gehören, dazu zu bewegen dass sie aufstehen und digitale Zivilcourage zeigen und damit gemeinsam zeigen: Es gibt eine andere Mehrheit als die, die da im Moment so laut hier ihr Anliegen nach draußen schreit. Wir wissen, dass auch gerade im Wahlkampf, wir erleben das alle, dass auch gerade Politikerinnen und Politiker in besonderer Weise dazu gebracht werden sollen, sich zurückzuziehen, auch angegriffen zu werden und auch da gibt es ja Mehrheiten, die das nicht richtig finden, die sich aber nur gemeinschaftlich trauen, auch ihrer Meinung Ausdruck zu verleihen.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Frau Ballon, wir haben gerade eine Frage bekommen, die finde ich auch durchaus sehr interessant. Da schreibt ein User: „Wie kann ich mich als Privatperson gegen Hass und Hetze – oder was kann ich da tun? Da gibt es Organisationen wie Ihre und durchaus wie von Frau Chakrabarti, „Ich bin hier“, kann man praktisch vorbei kommen und ehrenamtlich bei Ihnen tätig sein?
Josephine Ballon
Also wir haben jetzt keine Plattform, wo wir bei HateAid jetzt die ehrenamtliche Mitarbeit für jedermann ermöglichen können, das geht leider nicht. Aber grundsätzlich kann ich mich da auch Frau Chakrabarti nur anschließen, ist es eben wichtig, nicht einfach wegzusehen und nicht einfach zu denken, ach, das ist ja so ganz normal geworden, da haben wir uns jetzt alle dran gewöhnt, sondern auch den Betroffenen beizustehen und Solidarität zu zeigen und tatsächlich, ja, nicht einfach wegzuklicken, sondern den Zuspruch zu geben, und wenn man sich nicht traut, das öffentlich zu tun, dann reicht auch mal ein Like, wenn man nicht kommentieren möchte dazu, oder auch eine private Nachricht, auch das erzählen uns Betroffene immer wieder, dass ihnen jegliche Form der Solidarität sehr geholfen hat, das durchzustehen. Wenn man selbst betroffen ist, ist es genauso wichtig, das ernst zu nehmen, was da passiert und nicht abzutun und auch nicht zu denken, dass man das jetzt aushalten muss, sondern sich tatsächlich Hilfe zu suchen, entweder im eigenen Umfeld oder eben bei einer Beratungsstelle, um dann tatsächlich auch dagegen vorzugehen und sich selbst wehrbar zu machen.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Prof. Hornuff, mir ist gerade durch den Kopf gegangen, Sie beschäftigen sich ja wissenschaftlich mit Hassbildern und da gehe ich davon aus, dass man sehr sachlich damit umgeht, aber gibt es, gab es einen Moment, dass sie auch als Privatperson gedacht haben, so, also das ist jetzt wirklich hart an der Grenze, und da sehe ich die Gefahr, dass wir diesen weg weiterhin im Netz gehen werden?
Prof. Daniel Hornuff
Ja, ich glaube solche Erfahrungen macht man immer, wenn man sich mit diesen Themen beschäftigt. Ich glaube, dass es nicht nur etwas ist, was Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler erfahren, sondern die, ja, Staatsanwältinnen, Staatsanwälte, die vielleicht noch ganz andere Dinge zu Gesicht bekommen. Darin deutet sich aber vielleicht auch nochmal an, was ich als Gewinn dieser Kooperation sehe, also wir als Wissenschaftler neigen ja vielleicht doch ein bisschen dazu, uns so im Elfenbeinturm einzuschließen, auch wenn es um so gesellschaftlich relevante Themen und Fragen geht, und eben diese zivilgesellschaftliche Kooperation ermöglicht es uns jetzt eben auch diese Themen in eine breitere Öffentlichkeit zu bringen, vor allem von den Strafverfolgungsbehörden zu lernen. Das ist sicherlich etwas, was jetzt in so einer kulturwissenschaftlichen Betrachtung dieser Bilder gar nicht so stark stattfindet. Wir erhoffen uns aber auch, dass wir mit den Dingen, die wir herausgefunden haben, sozusagen wieder zurückspielen können an die Strafverfolgungsbehörden, um vielleicht an der einen oder anderen Stelle auch noch eine zusätzliche Sensibilisierung zu erwirken. So glaube ich, dass, klar, diese Betroffenheit immer mitgegeben ist, es ist nie die Betroffenheit, die Betroffene erfahren, sondern man sitzt ja dann doch an seinem Schreibtisch und arbeitet, aber ja, die Kooperation als solche soll eigentlich auch dazu dienen, zumindest aus unserer Perspektive, den wissenschaftlichen Ergebnissen eine größere gesellschaftliche Öffentlichkeit zu geben.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Da gilt wieder die Schlagzeile, was wir – oder die Botschaft, was wir im film gesehen haben, „Mach dich stark für dich und andere“, das gilt eigentlich auch innerhalb der Kooperation, dass man tatsächlich voneinander lernt, oder vielmehr auf Themen eingeht, die man eventuell im Vorfeld so nicht bedacht hatte .
Prof. Daniel Hornuff
Mit dem Ziel, das ja viele Teilnehmer genannt haben, auch Herr Dr. Krause nochmal, dass es eben darum geht, weniger Hass und Hetze zu haben. Also der Idealfall ist natürlich die Prävention und nicht das Eingreifen, wenn die Dinge geschehen sind. Und so hatte ich immer auch unsere Kooperation verstanden – letztlich darauf hinzuwirken, darauf hinzuarbeiten, dass das Klima insgesamt in den sozialen Medien aber auch in anderen öffentlichen Räumen, ein Stück weit weniger von Hass und Hetze geprägt ist.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Frau Kühne-Hörmann, die Frage an Sie: Die hessische Landesregierung beschäftigt sich ja auch schon seit Jahren mit Hasskommentaren, Hate Speech… wir haben jetzt auch im Gespräch gesehen, wir haben durchaus Instrumente in der Hand, um gegen Hate Speech vorzugehen und auch auf Bundesebene Gesetze, aber wo sehen Sie noch eventuell Notwendigkeit, dass wir noch besser werden?
Eva Kühne-Hörmann
Also zunächst mal, die Aufmerksamkeit darauf zu lenken bei auch denen, die sich nicht jeden Tag damit beschäftigen in der Bevölkerung, ist der erste Punkt etwas mit zu ändern und zu akzeptieren, dass was geändert werden muss. Frau Chakrabarti hat vorhin sehr deutlich gesagt, wir sind uns in vielen Bereichen ja sehr einig, dass wir das nicht haben wollen, und jetzt muss man im Netz, auch wenn da der Rechtsstaat in der digitalen Welt genauso gilt wie in der analogen, muss man zur Kenntnis nehmen, dass natürlich die Mechanismen ein anderer sind und wir bei manchen Straftatbeständen in der digitalen Welt das noch nicht so eingerichtet haben, dass es auf diese Phänomene wirkt. Bei den Bildern hat Professor Hornuff noch eben gesagt, wenn das ein Trend wird, dann zeigt sich immer erst, ob die Delikte, die wir haben in der analogen Welt, tatsächlich geeignet sind. Ich will mal auf das Phänomen hinweisen, dass dieses Liken und Teilen, das es in der analogen Welt ja nicht gibt, was die Verbreitung angeht, natürlich auch ein Phänomen ist, bei dem Hass und Hetze dann viel schlimmer noch rüberkommt und viel mehr Menschen das mitbekommen als im analogen Bereich, dass das natürlich im Strafrecht sich bisher nicht abbildet. Also was brauchen wir? Wir brauchen ein Bewusstsein, um die Straftatbestände anzupassen oder auch zu sehen in der Rechtsprechung, was geht eigentlich nicht durch, was wir aber nicht dulden wollen. Das ist das eine. Das zweite, wir haben keine Klarnamen von den Tätern, wenn sie sich im Netz bewegen, sind sie IP-Adressen. Und das Hauptproblem, was Herr Dr. Krause und seine Mitstreiter bei der ZIT haben, ist, an die Identität der Täter zu kommen, und das erste Problem ist, dass ausländische Anbieter und Unternehmen nicht den Regeln unterliegen, denen deutsche Unternehmen unterliegen. Das heißt, ich kämpfe jetzt dafür, nach dem Marktprinzip alle gleich zu behandeln. Auch diese Vorschläge sind auf Bundesebene bisher nicht umgesetzt worden. Wir brauchen andere Werkzeuge noch für die Ermittler, damit sie an die Täter rankommen, und dazu gehört natürlich auch die Verkehrsdatenspeicherung im weitesten Sinne. Das ist nicht nur bei Hass und Hetze ein Problem, sondern bei jedem Delikt, um auch mal Kinder-Pornografie zu nennen, über das wir heute im Schwerpunkt ja nicht reden. Also das ist ein Hauptproblem, an die Täter zu kommen, und viele Informationen, die wir erhalten, bekommen wir aus Europa oder von den Amerikanern, den Israelis oder den Niederländern, und man muss sich klarmachen, wenn wir am Ende der Strafverfolgung etwas machen wollen, dann geht es um die Täter, die Täter dingfest zu machen. Und dann will ich noch einen Punkt nennen. Hass und Hetze im Netz ist nichts Lokales, sondern das ist weltweit. Und das, was in den Chats passiert, mit tausenden von Nutzern, ist häufig nicht so bewertet, als wenn es in der Öffentlichkeit wäre. Das heißt, wir haben Anpassungsschwierigkeiten, um die Werkzeuge so anzupassen, dass die Ermittler noch erfolgreicher werden können, und diese Initiative sorgte auch dafür, dass wir uns im Ziel einig sind. Ich will nicht jedes Mittel, das andere Länder haben, zum Beispiel auch die Amerikaner, aber man muss zur Kenntnis nehmen, wenn wir die Freiheit im Netz, die freie Meinungsäußerung, die für unsere Demokratie von entscheidender Bedeutung für die Stabilität und das friedliche Zusammenleben ist, wenn wir da nicht weiter wehrhaft bleiben, dann haben wir ein Problem, das extreme Ränder sich vermehren und dass tatsächlich die Freiheit des Einzelnen im Netz nicht gewährleistet ist. Und das müssen wir gewährleisten, das ist unser Auftrag als Rechtsstaat, und deshalb ist meine Forderung, weiter die Fälle zu beobachten und zu gucken, wo müssen wir eigentlich nachziehen mit den Werkzeugen, die wir haben könnten.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Dr. Krause, die Werkzeuge, da komme ich aber gleich nochmal dazu, vorher würde ich gerne von Frau Chakrabarti wissen, als zivilgesellschaftliche Organisationen, wie könnten Ihrer Meinung nach die Rahmenbedingungen verbessert werden, was ist notwendig?
Juliane Chakrabarti
Ich kann mich vielem von dem anschließen, was Frau Kühne-Hörmann gerade gesagt hat. Wir wissen ja, dass die europäische Gesetzgebung, also der Digital Service, gerade erst angepasst wird, auch das Netzdurchsetzungsgesetz hat ja schon eine Reihe von Verbesserungen gebracht für uns, weil unsere Nutzer*innen sagen uns immer wieder, wenn sie sich an Facebook zum Beispiel wenden, um Kommentare löschen zu lassen, dass sie an die Gemeinschaftsstandards stoßen, die ja überhaupt nichts mit Rechtsdurchsetzung zu tun haben. Oder ähnlich ist es, wenn wir merken, wir wenden uns an die Medien Seiten, die auf der Plattform dargestellt werden, und bitten um Moderation, auch das wären ja Wege, um diesen Hass einzudämmen oder ein Etikett zu haben, dass das dann an die Plattform zurückgespielt wird. Und wir als Nutzerinnen und Nutzer der Zivilgesellschaft haben vor allen Dingen natürlich das Interesse daran, dass es klare Regelungen gibt, dass wir uns nicht im rechtsfreien Raum bewegen und dass wir nicht solche Kooperationen brauchen, so gut und hilfreich sie sind, um dem Recht des Einzelnen zur Durchsetzung zu verhelfen. Also solche Sachen wie Klarnamenpflicht, können die Adressen zugefügt werden, dazu muss es klare und deutliche Aussagen geben, sonst sind die Nutzer*innen immer stärker darauf angewiesen, zu experimentieren und werden sich letztendlich aus dem Netz zurückziehen und werden es denen überlassen, die eben nichts Gutes für unsere Demokratie damit wollen.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Frau Ballon, gilt das auch für Ihre Organisation? Also noch verstärkt gesetzlich da vorzugehen, ist das das, was Sie vielleicht bislang ein bisschen vermisst haben und was besser werden könnte?
Josephine Ballon
Auf jeden Fall ist das auch ein ganz wichtiger Bestandteil unserer Arbeit. Wir müssen sagen, dass sich natürlich im letzten Jahr schon sehr viel getan hat, also es gab zwei große Gesetzespakete der Bundesregierung auf diesem Gebiet, aber es gibt immer noch Handlungsbedarf und wir werden natürlich auch nicht müde, darauf hinzuweisen, auch in der Diskussion um den Digital Service Act bringen wir uns natürlich ein, um dort in der Sichtweise der Betroffenen von digitaler Gewalt Gehör zu verschaffen, da wir das eben leider auch noch vermissen, gerade wenn es um große Online-Plattformen geht, wird häufig eben die Meinungsfreiheit derjenigen, die sich aus Angst vor Hass und Hetze nicht mehr trauen, sich zu äußern, leider vernachlässigt und es liegt ein sehr starker Fokus eben auch auf der Frage – „Das Internet, das ist doch dieser absolut freie Ort, wo man alles sagen und schreiben darf! – und da setzen wir uns dafür ein, dass wir eben diesen Diskurs etwas dahin verschieben, eben auch auf die Schutzbedürftigkeit von gerade marginalisierten Gruppen, die sich vermehrt an uns wenden, von Aktivist*innen, Journalist*innen und auch Politiker*innen, vor allem auch auf kommunaler Ebene. Diese Gedanken da eben mit einzubeziehen, damit das Internet langfristig ein sicherer Ort für beide Seiten des Meinungsspektrums ist, den es ja geben soll am Ende des Tages.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Prof. Hornuff, „sicherer Ort“, das Netz – sehen Sie das wissenschaftlich auch, dass wir tatsächlich irgendwann das erreichen werden oder sagen sie, nee, wir werden noch in den kommenden Jahren damit beschäftigt sein?
Prof. Daniel Hornuff
Ja, das werden wir ganz sicherlich, das Netz ist ja kein gänzlich anderer Ort, sondern, ja, viele viele Menschen bewegen sich ganz selbstverständlich in der analogen Welt und in der digitalen Welt. Diese beiden vermeintlich getrennten Räume sind miteinander eng verschaltet, im Alltagshandeln und so weiter. Umso wichtiger ist es aber eben auch, möglichst vollständig zu erfassen, was dort passiert und eben auch – die Ministerin hat es ja angedeutet – die neuen Phänomene, die dann doch wiederum internetspezifisch sind, in den Blick zu fassen. Dr. Krause und ich haben uns am Anfang ganz kurz mal darüber unterhalten, dass dieses Liken ja wirklich auch eine neue Kulturtechnik geworden ist, und was bedeutet es denn jetzt, wenn Hass und Hetze geliked wird, kann da nicht auch sozusagen eine Lust an Hass und Hetze entstehen und wie muss auf so etwas zivilgesellschaftlich reagiert werden, aber eben auch in der strafrechtlichen Verfolgung – kann ein Like zugleich ein Straftatbestand bedeuten und wie ist sozusagen nachzuweisen, dass hier eben Gesetze überschritten worden sind – oder braucht es dazu dann eben neue Gesetze?
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Dr. Krause, ich fand die Bemerkung eben gerade von Prof. Hornuff ganz interessant: Analoge und digitale Welt sind miteinander verbunden, das ist auch richtig, wenn man darüber nachdenkt. Nur wenn ich beispielsweise auf der Straße jemanden verprügele, dann sehen das andere Menschen, dann bekomme ich eine Strafanzeige, und im Netz könnte – kann ich nach wie vor theoretisch eben beleidigen, Hass und Hetze verbreiten, und da ist es dann schwieriger. Ist das Ihr Wunsch als Jurist, dass man sagt, ich kämpfe dafür, dass wir an einem Punkt sind, dass eben kein Unterschied zwischen – was das Strafrechtliche angeht – zwischen der analogen und digitalen Welt gemacht wird?
Dr. Benjamin Krause
Auf jeden Fall, auf jeden Fall kämpfen wir dafür, weil das Recht gilt ja in diesen beiden unterschiedlichen Räumen, da darf man ja auch keinen Unterschied machen, und ich glaube, es ist schon wichtig, dass wir mit der Strafverfolgung – auch wenn wir nicht in jedem einzelnen Fall tätig werden können, weil es selbstverständlich auch viele Fälle gibt, die strafrechtlich nicht relevant sind – aber dass wir trotzdem durch unsere Arbeit ein Signal setzen, dass wir sagen, wir stehen an der Seite der Opfer, wir stehen an der Seite der Betroffenen und tun das, was wir tun können. Wir bringen also unseren Beitrag ein, aber ich glaube, das Strafrecht wird ja gesellschaftliche Phänomene nie ändern können. Sondern viel wichtiger ist es, aus meiner persönlichen Sicht, dass es wirklich eine gesamtgesellschaftliche Initiative gibt, dass jede und jeder seinen und ihren Teil beitragen kann. Beispielsweise in dem Beispielsfall, den Sie gebildet haben, wenn auf der Straße jemand verprügelt wird, dann gibt es dort immer wieder Zivilcourage, denn entweder geht man dazwischen oder man ruft schnell die 110, und diese Zivilcourage, glaube ich, die gibt es schon auch im Netz, aber noch nicht so stark, und ich bin fest davon überzeugt, dass diese Kooperation auch dazu beitragen kann, dass es immer mehr solche Zivilcourage online geben wird. Und wenn das dann zusammen kommt, der kleine Teil der Strafverfolgung, und der viel wichtigere Teil der Zivilcourage, dann können wir, glaube ich, gemeinsam etwas Gutes tun.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Frau Ministerin, meine letzte Frage an Sie: Das, was Dr. Krause angesprochen hat, Zivilcourage, Jura ist ja normalerweise sehr trocken. Aber jetzt sind wir auf dem Weg, gerade das Netz dafür zu sensibilisieren, dass man eben Kooperationen braucht, wenn ein Shitstorm losgeht, dass man eben auch eine Mannschaft braucht, auch wenn man sich nicht kennt, dass die einem zur Seite stehen. Müssen wir uns da auch umstellen?
Eva Kühne-Hörmann
Ja, wir müssen zur Kenntnis nehmen, was im Netz passiert und es nicht einfach ausblenden. Das sind ja unangenehme Themen, mit denen man sich nicht beschäftigt und wenn wir jetzt nicht in dieser Kooperation und heute auch im Talk darüber reden, dann hat jemand in den einzelnen Chats natürlich den Eindruck, das fällt nur ihm auf oder er hat keine Mitstreiter, darüber haben wir ja von auch schon geredet. Deshalb ist es wichtig, das in den Fokus zu rücken, und ich will noch mal darauf hinweisen, Herr Prof. Hornuff hat das eben auch gesagt, und Herr Dr. Krause auch, es geht um die Prävention, es geht darum, das Phänomen zu sehen, darüber zu berichten, das Stoppschild aufzustellen zu sagen: Das muss sich keiner bieten lassen! Und wir wollen, dass wir dagegen vorgehen und wenn darüber mehr geredet wird, dann sind auch viele vorsichtiger, was im Netz für Gefahren drohen, von Anfang an damit umgehen zu können. Und da wir nicht nur sozusagen für die Strafverfolgung zuständig sind im Justizministerium, sondern für die Prävention, ist das natürlich auch ein ganz wichtiger Punkt, der, wenn Prävention funktioniert, gibt es keine oder weniger Opfer und das ist das Hauptziel und deshalb ist Information zu trockenen, angeblich trockenen Themen so wichtig, die Phänomene zu bestreiten.
Lisa-Hanifa Habib (Moderatorin)
Wir halten fest, die Kooperation – einer der wichtigsten Instrumente, die wir haben. Und das waren dann auch die Schlussworte. Frau Ministerin, ich bedanke mich ganz herzlich, genauso Frau Ballon und Frau Chakrabarti, meine Herren Dr. Krause, vielen Dank für das Gespräch, und Professor Hornuff. Liebe Zuschauer, ich möchte sie gerne auf unsere zweite Gesprächsrunde aufmerksam machen. Um 17 Uhr sind wir wieder live dabei. Da geht es um Fake News, Pressefreiheit und welche Verantwortung die Medien in der Gesellschaft haben. Ute Wellstein wird die Sendung moderieren, da ist die hessische Justizministerin auch dabei. Dr. Krause, Sie nehmen auch teil und unter anderem der Geschäftsführer von Hit Radio FFM, Marco Maier, und Intendant des hessischen Rundfunks, Manfred Krupp. Vielen herzlichen Dank und auf Wiedersehen!